Jei ukrainiečiai nekovotų, pasaulis būtų daug niūresnė vieta

pagal | 2022 04 07

Žymus amerikiečių Vidurio ir Rytų Europos istorijos tyrinėtojas profesorius Timothy Snyderis, duodamas interviu lenkų žurnalui Polityka, dalinasi įžvalgomis apie galutinį Vladimiro Putino tikslą; jis tvirtina, kad Rusijos karas prieš Ukrainą prilygsta genocidui ir kad Putinas turi radikalesnį požiūrį nei Stalinas – tik Hitleris turėjo panašų planą; o pats faktas, kad ukrainiečiai nepasiduoda ir kovoja, yra labai svarbus visam pasauliui.

Šlovė Ukrainai!

Ukrainos kariai Anastasija ir Viačeslavas dalinasi švelnia akimirka prieš vestuvių ceremoniją miesto parke Kyjive, Ukrainoje, 2022 m. balandžio 7 d. // nuotr. aut. Efrem Lukackij, Associated Press

POKALBIS

Putino tikslai ir filosofija

Sławomir Sierakowski (S.S.). Koks galutinis Putino tikslas šiame kare?

Timothy Snyder (T.S.). Tai nėra didelė paslaptis: sunaikinti Ukrainą kaip valstybę ir sunaikinti ukrainiečius kaip tautą. Norėčiau labai aiškiai pasakyti, kad toks sumanymas prilygsta genocidui. Jeigu norint įgyvendinti šį planą reikės – o to reikės – fiziškai sunaikinti, arba ištremti į Sibirą, Ukrainos inteligentiją, tuomet taip ir nutiks.

S.S. Argi tai nereiškia, kad Putinas yra švelnesnė Stalino versija, ir kad jis yra toks pat pavojingas lyderis?

T.S. Jis kitoks. Stalinas niekada neabejojo ukrainiečių tautos egzistavimu ir tam tikra prasme buvo atsargus jos atžvilgiu, dėl to XX a. 4-ajame dešimtmetyje Ukrainos SSR buvo sukeltas Holodomoras ir didysis teroras. Palyginus su Stalinu, Putinas, kuris yra įsitikinęs, kad ukrainiečių tauta neegzistuoja, turi radikalesnį požiūrį; tai mus grąžina prie Hitlerio idėjos apie žmonių mases, kurias galima greitai palaužti valingais smurtiniais veiksmais.

Taigi mes esame už įprastinės politikos ribų ir susiduriame su klasikine tironija. Turime reikalą su senstančiu lyderiu, kurio mąstysena paremta ne šiuolaikinėmis kategorijomis, o amžinybės sąvoka. Putino požiūriu, faktai nėra svarbūs. Jis arba nekreipia dėmesio į mums žinomas praktines kliūtis, arba mano, kad jos yra Vakarų propaganda arba prasimanymas. Iš esmės Putinas mato pasaulį taip, kaip jis pats jį suvokia.

S.S. Ir ką tai reiškia?

T.S. Jau daug metų stebiu Putiną, ką jis rašo ir kalba. Jis tiki esąs kitas kunigaikštis Volodymyras Didysis, kurio tikslas – įvykdyti pastarojo misiją, prasidėjusią prieš daugiau nei tūkstantį metų, t. y. atkurti buvusią Rusijos imperiją, vėl sujungiant Ukrainą su Rusija. Ne tik fizine, teritorine ir politine prasme, bet pirmiausia dialektine. Kol ši sąjunga neįvyks, tol Rusijos nėra, ji atsiras tik susijungusi su Ukraina.

S.S. Ji egzistuos kaip tikra supervalstybė ar veikiau kaip samprata?

T.S. Veikiau dvasiškai ir metafiziškai.

S.S. Knygoje Black Earth: The Holocaust as History and Warning („Juodoji žemė: Holokaustas kaip istorija ir įspėjimas“), remdamasis Mein Kampf ir kitų Hitlerio veikalų analize, padarėte keletą labai svarbių išvadų. Apibūdinote jį kaip sukūrusį tam tikrą politinę filosofiją. Ji nebuvo pirmoji, kuri sukėlė tragiškų pasekmių. Ar Putinas taip pat yra toks filosofas? Jis taip įkvėptas rusų sielos, kad jo suvokimas remiasi metafizinėmis kategorijomis. Kitaip tariant, ar jis įkūnija rusiškąją dvasią?

T.S. Nelabai tikiu rusiškosios dvasios sąvoka. Nagrinėjant Putino pareiškimus ar skaitant straipsnius, kuriuose užsimenama apie jo planus, galima pastebėti štai ką: jau mažiausiai dešimt metų jis kartoja, kad Ukrainos, kaip tautos ir valstybės, egzistavimas neturi jokio pagrindo ir pateisinimo. Ir kad Dievas nori, jog Rusija ir Ukraina būtų suvienytos. Apie tai jis užsiminė [Valstybės] Dūmoje po 2012 m. rinkimų. 2013 m. Putinas lankėsi Kyjive ir pareiškė, kad sąjunga turi įvykti bet kuriuo atveju, nes tokia yra Dievo valia ir politikai negali jai prieštarauti. Tokių pareiškimų buvo daugybė ir aš juos vertinu labai rimtai.

S.S. Ką reiškia sunaikinti valstybę ir tautą? Pavergti? Integruoti į Rusiją? Paversti šalį juodąja skyle kaip Donbasas? Rusifikuoti tautą kaip XIX amžiuje?

T.S. Tačiau tai reikia padaryti greitai ir pačiais paprasčiausiais būdais. Darant prielaidą, kad sunaikinus elitą tautos nebeliks. Liks rusakalbiai piliečiai ir tie, kurie netrukus taps rusakalbiais.

Gal aš klystu, bet įgyvendinti ilgalaikį rusifikacijos planą, kaip buvo Brežnevo ar caro Aleksandro laikais, nebūtų nuoseklus dalykas. Tas scenarijus bus įgyvendintas, jei Rusija suvoks, kad elito sunaikinimo nepakako.

Net Rusijoje nebuvo istorinio precedento, kad taip būtų elgiamasi su ukrainiečių tauta. Tik Hitleris turėjo panašų planą. Sovietai tikėjo, kad ukrainiečių tauta egzistuoja ir kad jie gali pasiekti tam tikrą kompromisą. Rusijos imperijos laikais nebuvo modernios tautos sąvokos. Ir nėra taip, kad imperija reiškė, jog rusai gali valdyti kitus, pavyzdžiui, ukrainiečius. Rusijos imperijos elitas visai nebuvo etniškai rusiškas ir negalvojo tokiomis kategorijomis.

Kita vertus, Putinas nuolat remiasi savo istorinėmis ir mistinėmis sampratomis, o tai, ką jis siūlo, paliekant Hitlerį nuošalyje, yra visiškai nauja ir labai radikalu.

Rusijos geopolitinis posūkis Kinijos link

S.S. Putino patarėjai stengiasi suprasti jo ketinimus. Fiodoras Lukjanovas, Vladislavas Surkovas ir kiti rašo apie Rusijos įtakos sferas ir sulaužytus Vakarų pažadus. Atrodo, kad niekas nenumatė siaubingo plano, kurį išdėstėte. Kuo gi grindžiama Putino pasaulėžiūra?

T.S. Visų pirma, visi tie ideologai, kurie, tiesą pasakius, yra tik komentatoriai, atsisakė tikėti, kad šis karas įvyks. Antra, jų komentarai grindžiami tokiu pusiau racionalumu, kuris Putinui jau nerūpi. Ir trečia, manau, kad Putinas turi ir ideologinę, ir taktinę pusę. Tikrai neneigčiau, kad Putinas vis dar kažkaip valdo taktinę pusę, tačiau atrodo, kad ji silpnėja, o jo ideologinė pusė stiprėja. Iš to kyla jo absurdiškos geopolitinės idėjos.

Jei Putinas būtų tikras geopolitikos strategas, jis suprastų, kad reikia išlaikyti pusiausvyrą tarp Vakarų ir Kinijos. Tačiau jam to padaryti nepavyko. Jis dirbtinai ir bereikalingai kuria Rusijai pražūtingą geopolitinę situaciją, stumia šalį, taip pat jos piliečius, į tokią didelę priklausomybę nuo Kinijos, kad nebebus jokios išeities ir jokio grįžimo atgal.

S.S. Kaip ši sąjunga galiausiai paveiks Rusiją?

T.S. Kinija to visiškai nelaiko sąjunga. Kinai Rusiją laiko šalimi, kurios nebereikia užkariauti, nes jie jau gali gauti viską, ko nori.

S.S. Įskaitant jos teritorijas? Juk Kinija atmena, kas atėmė didžiąją dalį jos teritorijų…

T.S. Susitelkęs į amžinybę, Putinas elgiasi skubotai ir šiek tiek neapgalvotai. Jis yra apsėstas įkyrios idėjos ir tiki, kad, kalbant fašistinėmis sąvokomis, pasitelkęs smurtą gali palikti pėdsaką istorijoje. Su Kinija yra visiškai priešingai. Kinai demonstruoja ilgalaikį požiūrį ir supranta, kad tokie brutalūs ir skubūs veiksmai negali ir neturėtų vykti taip dažnai. Jie mato, kad dėl rusų jiems nereikia imtis jokių kitų veiksmų, kad dabartinė Rusijos valdžia noriai duos viską, ko jiems reikia. Rusai nori tikėti, kad tai yra tam tikra sąjunga ar partnerystė. O kinai kalba apie partnerystę taip, kaip jiems patogu. Tačiau abi šalys niekada nebus lygiateisės.

Rusijos padėtis santykiuose su Kinija bus lygiai tokia pati kaip ir Rusijos projekto Ukrainoje atveju: jie turės savo sienas ir savo mažąjį tironą, bet visa tai bus nesvarbu, nes Rusijos ekonomika netrukus taps priklausoma nuo Kinijos ekonomikos. Be to, jie sparčiai artėja prie politinės priklausomybės. Taigi atsidūrėme šioje visiškai naujoje geopolitinėje aplinkoje. Jungtinės Valstijos nenori šio Rusijos ir Ukrainos karo, tačiau jos nepajėgios jo sustabdyti, bent jau ne iš karto. Tačiau jei to norėtų kinai, jie galėtų jį sustabdyti labai greitai, beveik pernakt.

S.S. Rusijos artėjimas Kinijos link prieštarauja Rusijos identitetui, kuris susiformavo Europoje, ar ne?

T.S. Žvelgiant iš tolo, tokiam lyderiui kaip Putinas tai atrodo didelė problema. Jis visiškai neatsižvelgia į tai, ko nori rusai. Jei paskaitysite, ką kalba rusų nacionalistai, jie bando įtikinti savo tautiečius, kad su kinais viskas bus puiku, kad viskas bus gerai. Kai skaitau ką nors panašaus, vis pagalvoju: ne, tai neatrodo įtikinamai.

S.S. Kokią poziciją šioje naujoje geopolitinėje aplinkoje užims kiti, pavyzdžiui, musulmonų pasaulis, įskaitant Iraną, šalį, kurią Vakarai taip pat boikotuoja? Ar, be Kinijos, Rusija turi erdvės manevrams pasauliniu lygmeniu?

T.S. Taip, tam tikrą laiką. Rusija buvo patenkinta sėkmingais santykiais Artimuosiuose Rytuose ir su Afrikos šalimis. Tokia pažanga rusams psichologiškai labai svarbi. Tačiau visų šių pastangų nepakaks, kad būtų sukurtas savarankiškas Rusijos polius pasauliniu lygmeniu. Šiuo metu yra labai nedaug vietų, kur Rusijos įtaka būtų stipresnė už kinų, išskyrus Siriją… ir tikriausiai Kazachstaną, kur Rusija buvo priversta įsikišti po sausį vykusių masinių socialinių protestų.

S.S. Kinija vis dar turi ten įtakos. Kaip kitaip galima apibūdinti faktą, kad prezidentas Kasymas-Žomartas Tokajevas atsisakė dalyvauti kare kartu su Rusija ir Baltarusija arba pripažinti vadinamųjų „ORDLO1 respublikų“ Donbase nepriklausomybę?

T.S. Jis ir pats supranta tokio įsikišimo pasekmes. Kazachstanas dabar būtų susidūręs su Vakarų sankcijomis. Bet kuris sveiko proto posovietinis lyderis mato, kad ši invazija yra nusikalstama ir neracionali.

ES ir JAV vienijimasis su Ukraina

S.S. Tarkime, kad Putinui pavyks užimti Ukrainą. Kaip tai paveiks Rusijos ir ES santykius?

T.S. Sankcijos galios tol, kol Rusijos kariai bus Ukrainoje. Tai karas ir okupacija; nemanau, kad viskas greitai grįš į normalias vėžes. Žvelgiant iš tolo, atrodo, kad tokie klausimai kaip moralė ir pagrindinės vertybės tapo svarbiausi, kad europiečiai susitelkė ir tai jau nebėra grynai ekonominis ar geopolitinis klausimas.

S.S. Ar jus nustebino Joe Bideno veiksmai, jo ryžtingumas ir veiksmingumas?

T.S. Man patinka jo aiškumas ir santūrumas. Kalbant apie taktiką, jis įrodė, kad yra veiksmingas. Amerikiečiai viską numatė beveik iki smulkmenų. Jie aiškiai numatė įvykių eigą. Nors jiems nepavyko visiškai įtikinti ukrainiečių ir europiečių, jiems bent jau pavyko sukurti atitinkamą atmosferą.

Svarbu tai, kad per pastaruosius trisdešimt metų iki Bideno kiekvienas Amerikos prezidentas – tiek respublikonas, tiek demokratas, – kalbėdamas apie užsienio politiką, rinkdavosi stebuklingą mąstymą, vis įrodinėjo, kad gali viską. Tuo tarpu Bidenas sako, kad yra dalykų, kuriuos galime padaryti, o kai kurių – ne. Jis taip pat aiškino, kad europiečiai turėtų suteikti tam tikrą pagalbą, nes JAV viena nesugebės to padaryti. Tai labai gerai pavyko. Man, kaip amerikiečiui, tai labai svarbu. Kol nekalbėsime ir nemąstysime stebuklingomis kategorijomis, tol yra tikimybė, kad mūsų užsienio politika bus veiksminga.

S.S. Nepaisant pareiškimų, kad Amerikos viešpatavimas baigėsi, Jungtinės Valstijos ir toliau stovi laisvojo pasaulio priešakyje. Amerika yra stipri ir išlieka svarbi supervalstybė. Jai pavyko sudrausminti Europą ir net sukelti geopolitinį proveržį.

T.S. Aš taip nemanau. Nei amerikiečiai, nei europiečiai čia nevaidino esminio vaidmens, jį atliko ukrainiečiai. Be jų mes nekalbėtume apie galimą Amerikos lyderystę ar kokį nors proveržį Vokietijoje ar Europos Sąjungoje. Jei ukrainiečiai nekovotų, pasaulis būtų daug niūresnė vieta. Jie laimi mums laiko: galime apmąstyti padėtį, imtis veiksmų, užtikrinti bendradarbiavimą, diskutuoti… turime laiko viskam. Mes tikrai esame skolingi ukrainiečiams.

Tačiau sankcijos europiečiams kainuoja daug brangiau nei mums, amerikiečiams. Mums sankcijos yra mažai svarbios, tačiau europiečiams yra kitaip. Mes, ko gero, esame svarbiausias partneris, tačiau turiu pripažinti, kad ukrainiečiai yra moraliniai lyderiai.

S.S. Kaip toks proveržis galėjo įvykti Europoje? Tradiciškai prorusiškos šalys, tokios kaip Italija, staiga sutiko su sankcijomis, o Vokietija iš esmės pasikeitė ir atsisakė savo principinio pacifizmo. Keista, kad Vokietija siunčia Ukrainai savo mirtinus ginklus. Švedija ir Suomija apleido savo neutralumą.

T.S. Mano atsakymas yra trejopas. Pirma, asmenybės istorijoje yra svarbios. Be Zelenskio viskas būtų buvę kitaip. Vokietija ir ES priėmė kelis drąsius sprendimus po jo įtaigių kalbų Europos Parlamente ir Europos Vadovų Taryboje. Antra, ES, nors ir tradiciškai miglotai bei netiksliai, nuolat prisimena Antrąjį pasaulinį karą. Pagaliau toks karas Europoje įvyko – visiškai neteisingas, siaubingas ir žiaurus karas. Nuorodos į Antrąjį pasaulinį karą pasirodė esančios prasmingos ir vėl tapo aktualios. Panašumas akivaizdus. Trečia, ir svarbiausia, kad Putino ideologija ir propaganda išsikvėpė.

Prieš aštuonerius metus jie pasakojo tas pačias senas istorijas apie Ukrainos nacius ir fašistus, apie rusakalbius piliečius ir pan. Tada jiems pavyko laimėti propagandinį karą. Tačiau šį kartą europiečiai pasimokė, nes Rusijos propaganda buvo daug mažiau tikslinga arba iš viso nebuvo tikslinga. Ukrainiečiai daug geriau komunikuoja; jie moka užsienio kalbas, laisvai kalba angliškai; jie protingi, turi geriau parengtų diplomatų ir žinomesnių intelektualų. Be to, drastiškai pasikeitė vokiečių mentalitetas.

S.S. Šiuo metu apie tai nenorime galvoti, bet ką Vokietijos militarizacija reiškia Lenkijai ilguoju laikotarpiu? Apdairūs politikai ne visada bus valdžioje Berlyne.

T.S. Vokietija yra svarbiausia demokratinė valstybė Europoje. Ir man malonu pasakyti, kad šiuo požiūriu ji tampa vis labiau subalansuota. Reguliariosios kariuomenės nebuvimas ir požiūris į kariuomenę dirbtinai silpnino vokiečius. Nesitikiu, kad vokiečių militarizmas atgims, anaiptol.

Įvyko nemažai didelių ir teigiamų pokyčių. Kiekvienas lenkas žino, kad Vokietija pirks ir perduos ginklus Ukrainos kovai prieš Rusiją, kad Vokietijos remilitarizacija vyksta dėl Rusijos, o ne dėl Lenkijos. Apie kokią nors galimą sąjungą su Rusija negali būti nė kalbos. Ar lenkai galėtų kada nors pasakyti, kad jų tai nejaudina? Jiems tas dalykas visada rūpėjo – prieš Antrąjį pasaulinį karą, kartais Pirmojo pasaulinio karo metu, bet galiausiai nebe. Lenkų politikai vis dar paieško vokiečio priešo, bet iki šiol nieko nerado.

Ar Putinas ir Rusija išliks?

S.S. O kaip dėl Putino? Ar jis ištvers šį karą?

T.S. Vienintelis dalykas, kurį žinome neabejotinai, yra tai, kad nė vienas tironas niekada netapo nemirtingas. Sunku nuspėti konkrečius įvykius, galinčius lemti jo žlugimą. Spėju, kad karas buvo jo paskutinis veiksmas, kurį jis pats savo noru pasirinko. Jis tiki, kad tarp jo gyvenimo ir Rusijos istorijos yra tam tikra harmonija ir kad toks dramatiškas gestas buvo būtinas. Dabar jis bando veikti ir yra gana ryžtingas, iš dalies dėl to, kad Zelenskis vis dar gyvas. Dar ne Putino gniaužtuose.

Tačiau anksčiau ar vėliau Rusija norės jei ne grįžti į Vakarus, tai bent jau pradėti judėti ta kryptimi. Karas būtų buvęs neįmanomas be Rusijos visuomenei primestos karinės cenzūros. Poreikis sužinoti tiesą didės, problemos kaupsis, kol burbulas sprogs, kaip tai įvyko devintojo dešimtmečio pabaigoje.

S.S. Kokį vaidmenį čia atliks Navalnas?

T.S. Putinas turi problemų su konkurentais, demokratija, jaunesniais vyrais ir bebaimiais žmonėmis. Putinas yra iš tų, kurie bijo įvairių dalykų, pavyzdžiui, ligos, ateities. Be to, jam bendrauti su žmonėmis, kurie jo nebijo, yra didelė problema. Taigi kovai su tokiais žmonėmis jis panaudos visą Rusijos valstybės galią. Galima nubrėžti paralelę tarp Zelenskio ir Navalno. Putinas nekenčia jų abiejų. Labai svarbu, kad Rusija turi Navalną, rusą, kuris sako tiesą, kuris nebijo, kurio šūkis yra „Nieko nebijokite“ [rus. Ничего не бойтесь]. Jis turi didžiulę simbolinę reikšmę ir tikiuosi, kad ne tik simbolinę.

S.S. Ukraina drąsiai kovoja ir elgiasi išmintingai. Jeigu Ukrainai pavyks, ar ji turėtų būti priimta į ES?

T.S. Taip.

S.S. Ar sulauksime dar vieno Rusijos žlugimo, tokio kaip 1989-1991 m.?

T.S. Tikiuosi, kad ne. Tikiuosi, kad atsiras nauja Rusija, kuri rūpinsis savo interesais, bet norės su mumis kalbėtis. Tokia, kuri sugebės užtikrinti pusiausvyrą tarp Kinijos ir Vakarų – tai būtų naudinga mums visiems.

S.S. Esate gerai susipažinęs su Rusijos politine kultūra. Ar, jūsų požiūriu, yra kokia nors galimybė pamatyti demokratinę Rusiją arba bent jau Rusiją, kuri atsisakytų savo imperinių ambicijų?

T.S. Taip, bet ne dabar. Galbūt po metų. Tai gali būti rusiškojo imperializmo agonija. Priminsiu labai išmintingą lenkų doktriną, kurią pristatė [Jerzy Władysław] Giedroycas, ir pagal kurią imperializmo pabaiga yra raktas į Lenkijos ateitį.

S.S. Tai priklauso nuo sienų pripažinimo. Kalbant apie Lenkiją, tai reiškė, kad reikia atsisakyti Vilniaus ir Lvivo…

T.S. Tik tada, kai buvusi imperija susitaiko su savo dabartinėmis sienomis, ji gali tapti normalia valstybe ir visuomene. Pavyzdžiui, Lenkija susitaikė su savo sienomis Giedroyco, Kurońo, Geremeko ir Skubiszewskio dėka. Putino agonija dėl Ukrainos gali pranašauti paskutinį Rusijos imperializmo etapą.

Štai ko linkiu rusams: kad tai kuo greičiau baigtųsi. Rusijos imperializmas sukūrė siaubingą situaciją ukrainiečiams – jis tiesiog žudo juos. Tačiau tai pražūtinga ir Rusijos suverenitetui, nes prives prie civilizacinio pralaimėjimo, dėl kurio Rusija taps priklausoma nuo Kinijos. Tai neracionalu. Be to, jis leidžia tokiems lyderiams kaip Putinas valdyti iš tikrųjų nevaldant, rengti cirką ir demonstruoti galią be realios politikos.

Nesu tikras, ar Rusijoje kada nors bus demokratija, bet esu įsitikinęs, kad pusiau vakarietiška, normali Rusija yra įmanoma.

S.S. Ar Kremliuje yra kas nors, kas taip galvoja? Kas sako Putinui tiesą apie pasaulį?

T.S. Deja, niekas.

 

Vertė: Linas J. Jankauskas
Timothy Snyder: If Ukrainians hadn’t fought back, the world would’ve been a much darker place

Susijęs tekstas:
Putinas jau seniai fantazuoja apie pasaulį be ukrainiečių

 

  1. ORDLO (ukr. ОРДЛО) – santrumpa, reiškianti Rusijos okupuotus atskirus Ukrainos Donecko ir Luhansko sričių rajonus (ukr. Окремі райони Донецької та Луганської областей).

1 komentaras

  1. Atgalinis pranešimas: Rusijos genocido žinynas - Aplinkkeliai.lt

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas.