Ištrauka iš literatūrologo ir literatūros kritiko George’o Steinerio pokalbių knygos „Ilgasis šeštadienis“ (A Long Saturday, 2017), kurioje autorių kalbina prancūzų žurnalistė Laure Adler. Antroje pokalbio dalyje, pasitelkęs filosofo M. Heideggerio, rašytojo L.-F. Céline’o, kompozitoriaus R. Wagnerio pavyzdžius, pašnekovas svarsto apie didžiųjų kūrėjų santykį su nežmoniškumu. Reikšdamas nerimą dėl Europos civilizacijos nuovargio ir nuosmukio, Steineris ragina nepasiduoti nežinios lydimai nevilčiai ir išaukština vilties principą, skatinantį kovoti bei veikti visomis išgalėmis.
•••
Humanitariniai mokslai gali mus padaryti nežmoniškais:
XX amžius moraliai susilpnino žmoniją
(II)
Stasys Eidrigevičius. Piešinys plakatui (63,5 x 47, lenkų teatro plakatų paroda Lisabonoje, 1988)
Laure Adler: Rašydamas dažnai minite Heideggerį. Jis buvo Freiburgo universiteto rektorius ir paviešinti dokumentai atskleidžia jo nacistinę veiklą. Ar tai turi įtakos jūsų požiūriui į jo filosofiją?
George Steiner: Pirmąkart pabandęs skaityti „Būtį ir laiką“ (Sein und Zeit), aš supratau, kad jis yra filosofijos titanas. Milžinas. Bjaurus milžinas. Neįsivaizduoju XX amžiaus idėjų – Sartre’o, Levino, dekonstrukcijos – be Heideggerio. Jis yra pats didžiausias iš jų visų. Kalbant apie jo nacizmą, geriausius atsakymus pateikė patys nacistai: 1933–1934 m. nacių valdžia Berlyne, susidūrusi su Heideggerio siekiu būti universiteto rektoriumi, paskelbė: „Ne, jis yra Privat-nazi.“ To lengvai neišversi: sakykim, privatus nacis. Ką tai reiškia? Heideggeris nebuvo rasistas (nepamirškime, kad beveik visi jo doktorantai, pradedant mylimiausiąja Hannah Arendt, buvo žydai – Herbertas Marcuse, Karlas Löwithas ir kt.). Taigi tai ne rasizmo pėdsakai. Jis manė, kad biologinė dimensija (būtina nacizme) yra idiotiška. Nacistu jis buvo dar prieš ateinant naciams. Pasibaisėtina tai, kad jo žmona naciste tapo anksčiau net už jį patį.
Tai reiškė, kad jis tikėjo Vokietijos atsinaujinimu ir nacizmą matė kaip vienintelį judėjimą, kuris, anot jo, galėjo atsispirti „dviems didžiulėms grėsmėms“ – Amerikos kapitalizmui ir Rusijos komunizmui. Mano manymu, jo genialumo apraiška buvo kur kas anksčiau kitų suprasti, kad abiem atvejais svarbiausia yra technologijos, kad Amerikos technokratinis kapitalizmas ir leninizmas/stalinizmas, atitolę nuo klasikinės Europos dvasios, yra daug arčiau vienas kito. Ir kad Europos pralaimėjimas, kurį jis tapatino su Vokietija, reiškė šių dviejų galių dominavimą žemyne. Jis, žinoma, buvo teisus.
Tačiau visa tai nepateisina to, ką laikau tikrąja paslaptimi ir tikruoju jo nusikaltimu, – jo atsisakymą pasibaigus karui pasisakyti apie Šoa, apie koncentracijos stovyklų politiką ir apie nacizmą, gryną nežmoniškumą. Atvirkščiai: kaip gerai žinote iš jo garsiai nuskambėjusių pasisakymų 1953-iaisais, jis vis dar skaudžiai kalbėjo apie prarastą judėjimo idealą.
Ta pati problema su Wagneriu. Laukdama, kol po pietų bus patiektas desertas, Cosima Wagner vienam iš savo tarnų pasakė: „Turime palaukti, meistras vis dar prie pianino.“ Jie išgirdo jį skambinant antrame aukšte. Jis studijavo, ruošė velykinę muziką „Parsifaliui“. Tada nusileido žemyn. Ir prie pietų stalo, kalbėdamas žydų klausimu, – Cosima paliudytų, – pasakė: „Žydai turėtų būti sudeginti gyvi!“ Tą pačią dieną sukūrė velykinę muziką „Parsifaliui“. Galite sakyti: „Turėtume suprasti…“ Ne! Neturėtume suprasti. Tesame paprasti vyrai ir moterys. Labai nereikšmingi – jūs ir aš. Šių milžinų dėka turime nepaprastą palikimą. Neįsivaizduoju savo egzistencijos be „Tristano“, be kitų Wagnerio kūrinių, be „Būties ir laiko“, be knygų apie Kantą, be kūrinių apie ikisokratikus ir taip toliau. Heideggerio kūriniai apima daugiau nei šimtą tomų.
Mano galva, geriausią paaiškinimą pateikė jo mėgstamiausias studentas, jo įpėdinis Hansas-Georgas Gadameris, kuris ir pats buvo puikus mąstytojas. Tai įvyko Heideggerio šimtųjų gimimo metinių minėjime Freiburge, kuomet Ernstas Nolte – savotiškas istorikas neonacis – ir aš buvome bepradedą pjautis. Tačiau tuomet Gadameris, kuris buvo milžiniško fizinio sudėjimo, romiai uždėjo rankas ant mano pečių ir tarė: „Steineri! Steineri! Nusiramink. Martinas buvo didžiausias iš mąstytojų ir niekšingiausias iš vyrų.“ Tai puiki analizė. Nepateisinanti ir veikiausiai teisinga. Tai galioja Heideggeriui, Wagneriui, yra ir kitų pavyzdžių.
Jei manęs paklaustumėte, kas apibrėžia moderniąją prancūzų kalbą, nurodyčiau Proustą ir Céline’ą. Būtent juos. Dėl knygos „Kelionė į nakties pakraštį“ (Voyage au bout de la nuit) Céline’as, kartu su Rabelais, yra vienas didžiausių prancūzų kalbos magų. Paminėtina ne tik „Kelionė“. Trys jo romanai apie pabėgimą į Daniją (kuriuos beskaito visai nedaug žmonių) – D’un château l’autre („Iš vienos pilies į kitą“), Nord („Šiaurė“) ir Rigodon („Rigodonas“) – yra tiesiog nuostabūs. Scena su jo katinu Beberu, kai jie atvyksta į liepsnojantį Kelną: iššokęs iš traukinio, katinas žengia į liepsną; scena Zigmaringene, kur apykurtis Pétain’as jau nebegirdi ant tilto nusileidžiančio britų lėktuvo – tai šekspyriškos scenos! Šią sąvoką vartoju atsargiai. Tame siaubingame žmoguje yra puikus poetinis užtaisas. Taip pat didžiulis žmogiškasis gailestis. Kaip gydytojas, jis buvo nuostabus vargšams, mylėjo gyvūnus. Aš, kaip mylintis gyvūnus, drįstu jausti šią aistrą kartu su juo ir žaviuosi, ką jam reiškė gyvūnas, jo kančia. Todėl ir nesuprantu. Tai tas pats žmogus, kuris parašė šlykščią nesąmonę Bagatelles pour un massacre („Mažmožiai dėl pogromo“) ir kitus kūrinius. Pamfletai, didžiuliai antisemitiniai pamfletai. Norite, kad suprasčiau, tačiau negaliu. Tai tas pats žmogus, kuris norėjo visų žydų sudeginimo.
Ką su šituo daryti? Aš, kaip skaitytojas, kaip mokytojas, esu nepaprastai skolingas šiems kūriniams. Jie maitina mano protą ir būtį. Tačiau tai nereiškia, kad bent akimirką ginu juos parašiusius žmones. Man pasisekė jų nesutikti. Atsisakiau susitikti su Heideggeriu. Nenorėjau, nebūčiau išdrįsęs. Žinoma, galėjau susidurti su Céline’u.
Ką mes darytume be Wagnerio? Muzika po Wagnerio yra jo muzika. O filosofijoje? Ką tik perskaičiau Derrida komentarą: „Ateities filosofija reiškia būti už arba prieš Heideggerį.“ Aš neįsivaizduoju vidinių prieštaravimų, psichinių kovų, vykstančių šiuose puikiuose, bebaimiuose vyruose. Galbūt šitai rečiau pasitaiko moterims, tai įdomus klausimas. Negaliu staigiai ištraukti pavyzdžio iš galvos. Buvo moterų tironių, despočių, sadisčių, nuodytojų, įvairaus plauko piktų moterų. Bet, kiek žinau, nė vienas moterų parašytų didžiųjų veikalų (literatūrinių, poetinių, mokslinių) – dievaži, tokių esama, – nėra kilęs iš sadistiškos neapykantos, fašistinės asmenybės tipo ir ideologijos. Galiu klysti, tačiau, rodos, čia esama įdomaus skirtumo.
L.A. Knygoje The Poetry of Thought („Minties poezija“) jūs taip pat aptariate Edmundą Husserlį, kuris buvo Heideggerio mokytojas. Kokią įtaką, jūsų nuomone, Husserlio mąstymas turėjo Heideggerio kūrybai?
G.S. Esu parašęs mažą knygelę Lessons of the Masters („Meistrų pamokos“), kurioje bandžiau aptarti šiuos ryšius. Be Husserlio nebūtų buvę ir Heideggerio, tai akivaizdu. Iš kitos pusės, kaip ir visuose puikiuose santykiuose, studentas bando peršokti ir sunaikinti savo meistrą. Jei norite, man pritariant čia galima vartoti Freudo sąvoką „edipas“.
L.A. Tėvo nužudymas.
G.S. Jo nužudymas intelektualiai, teoriniu požiūriu.
L.A. Tokiu atveju abejomis sąvokos reikšmėmis: „tėvo nužudymas“ filosofiškai ir „tėvo apleidimas“ nacistiniu laikotarpiu.
G.S. Husserlis mane žavi tuo, kad galėjo vienu prisėdimu nepertraukiamai galvoti šešias ar septynias valandas. Tai labai neįprasta. Jis įkūnijo mintį, šiek tiek primenančią puikiausius matematikus, kuriuos pažįstu. Jame jaučiama aistra abstrakcijai, atsisakymas varžytis, o tai nuostabu. Heideggeris greitai atskleidė Husserlio filosofijos silpnybes. Galų gale Husserlis nebuvo pajėgus sukonstruoti savo sistemos ar išspręsti pagrindinės skirtingų būtybių, skirtingų ego santykių problemos. Heideggeris matė tas silpnybes. Ir nėra nieko liūdnesnio, labiau širdį veriančio už palaipsniui augantį Husserlio suvokimą, kad jo mokinys, jo mėgstamiausias, išrinktasis įpėdinis, pirmasis sūnus tarp sūnų, jį patį ketina sunaikinti. Šiame kontekste nacistinis epizodas yra negražus, pykinantis, bet galiausiai ne toks svarbus.
L.A. Atkreipkime dėmesį į faktus. Būdamas Freiburgo universiteto rektoriumi, Heideggeris jį apleido, pritarė nuomonei, kad Husserlis, jo paties mokytojas, neturėtų ten tęsti darbo. Pritarė ir draudimui patekti į biblioteką.
G.S. Ne, tai netiesa. Veikiau žinome, kad jis nedarė nieko, kad tą prieigą suteiktų. Baigta. Tai buvo nesikišimas, o tai jau gana blogai. Jis nieko nedarė, kad jį apgintų. Tiek pat liūdina ir jo elgesys su Husserlio našle. Tačiau čia nuodėmingą vaidmenį atliko Heideggerio žmona Elfriede (pirmos klasės nacistė, maniusi, kad Hitleris buvo per daug liberalus). Šiaip ar taip, visa tai tėra paskalos.
Kadangi nežinome, kaip elgtumėmės panašiomis aplinkybėmis, turime būti labai atsargūs. Nežinome, ką darytume, jei budeliai ir kankintojai belstųsi į mūsų duris bei siūlytų „mažą kompromisą, tamsta, labai mažą, ir viskas bus gerai“; mes tikrai negalime įsivaizduoti, kokį iš tiesų anuomet žmonės patyrė spaudimą, šantažą ir grėsmę.
Čia, Didžiojoje Britanijoje, kurią aš vis dar labai myliu, kuri man – pasirinktoji žemė (galėjau vykti į Prancūziją ar Ameriką), čia, Didžiojoje Britanijoje, ginančioje asmens teises taip, kaip to nedarė jokia kita šalis, aš dažnai susimąstau, kas būtų atsitikę, jei vokiečiai būtų atėję ir čia. Mes nežinome. Būdamas jaunas turėjau tą didžiulę svajonę: britai būtų elgęsi deramai, čia niekada nebūtų buvę Viši, Xavier’o Vallat’o, koncentracijos stovyklų. Bet ką aš galiu žinoti? Tai tik viltis. Neturime jokio įrodymo.
Labai pavydžiu žmonėms, kurie žino, kad elgėsi teisingai. Koledže turiu du bendradarbius, kurie buvo Verkore, ir jie žino. Vienas buvo uždarytas į kalėjimą ir kankinamas, kitam pavyko pabėgti. Jie niekada apie tai nekalba, niekada. Nė vieno žodžio. Su keliomis gerai žinomomis išimtimis tie, kurie žino, tyli, nes žino tai, ko negalima paaiškinti kitiems. Galbūt jiems užtenka paaiškinti sau, o tai dar sudėtingiau.
Taigi visais atvejais turime būti labai atsargūs. Platonas linksmai parsidavė Sirakūzų tironui, nes jam buvo pažadėta valdžia. Kai galvoju apie tam tikrus prancūzų genijus rašytojus, kurie buvo kiaulės, absoliučios kiaulės, tai man primena tą vaikišką Heideggerio frazę: „Viltis būti Fiurerio fiureriu.“
L.A. Kaip jūs pats aiškinate Heideggerio atsisakymą atsiprašyti pasibaigus karui, nepaisant nuolatinių jo draugo Karlo Jasperso prašymų? Kaip aiškinate tą tylą?
G.S. Tuštybe.
L.A. Tyla, leidžianti įsivaizduoti, kas nutiko tarp Paulio Celano ir Martino Heideggerio, kai Celanas atėjo jo aplankyti.
G.S. Tuštybė – jis tikrai buvo megalomanas. Visas pasaulis atėjo jo pamatyti, visas pasaulis puolė prie žmogaus, kuris, manau, buvo pakankamai išpuikęs, kad nesikeistų, nors tą padaryti būtų buvę lengva. Daugelis prancūzų rašytojų, rašiusių bjaurius dalykus, po to juos sunaikino. O štai jis turėjo puikybės pasakyti: „Aš parašiau šį sakinį? Mes jį paliksime.“ Kuomet knyga Was heißt Denken? („Ką reiškia mąstyti?“) buvo perspausdinta, jis galėjo ją lengvai paredaguoti. Tačiau jam buvo būdinga tuštybė, smulkmeniškumas, o taip pat, jeigu leisite, piktybiškas tiesumas.
Kaip jau sakiau anksčiau, turėjau galimybę su juo susitikti, bet to atsisakiau. Buvau gana jaunas. Nenorėjau rizikuoti, nes nemačiau prasmės. Apie ką mes būtume kalbėję? Apie nieką. Nieką. „Esate asilas! Atsiprašykite!“ Ne, ne! Geriau vengti neteisingų susitikimų. Nepamirškime, kad Sartre’as parašė ir keletą šiurpių dalykų – pavyzdžiui, kad „kiekvienas antikomunistas yra šuva“.
Kai profesoriavau Pekine, mano seminare dalyvavo du vyriškiai, kurių nugaros buvo sulaužytos, kai juos kankino Raudonoji gvardija. Net sėdėti negalėjo. Jie buvo išsiuntę laišką Sartre’ui: „Mūsų amžiaus Voltaire’ui: kalbėk, padėk mums!“ O pats Sartre’as teigė, kad „vadinamieji Raudonosios gvardijos kankinimai yra melas, kurį sukurpė Amerikos CŽA“. Jis puikiai žinojo, kas vyksta iš tiesų. Kurgi tie didieji vyrai?
Kalbant apie Freudą! Nuvykite į Romą, ji žavi. Ten yra puikus fašizmo muziejus. Pirmame kambaryje rasite Mussoliniui įteiktas dovanas. Tenai eksponuojamas vienas smagus pavyzdys – Sigmundo Freudo Die Traumdeutung („Sapnų aiškinimas“) su autoriaus užrašu: „Skirtas il duce, kuriam esame dėkingi už tai, kad atkurta senovės Romos šlovė.“ O taip, o taip…
Visiems gresia tuštybė, meilikavimai, baimė, psichinės kančios. Proto, o ne širdies, klaidos, kaip sakė Proustas. O Shakespeare’as, kaip visada, išsakė tai antrame „Hamleto“ veiksme: „Kas išvengtų botago?“
Aš labiau norėčiau dėkoti didiesiems kūriniams, eilėraščiams. Mano pirmosios knygos pirmoji eilutė buvo tokia: „Gera kūrinio apžvalga yra padėkos aktas.“ Aš tuo tikiu, tikiu visa širdimi. Turime dėkoti už kūrinius ir jų kūrėjų pastangas.
L.A. Su humanitarinių mokslų nuosmukio baime susijusi kita tema, kurią plačiai nagrinėjate savo kūriniuose, nesvarbu, ar jie istoriniai, politiniai, metafiziniai, kalbiniai ar dvasiniai. Ši tema, perfrazuojant Spenglerį, galėtų būti vadinama „civilizacijos saulėlydžiu“. Aš netvirtinu, kad jūs numatote, kaip Spengleris Pirmojo pasaulinio karo aušroje, neišvengiamą civilizacijos saulėlydį. Vis dėlto jaučiamas nerimas, primenama, kas mes esame, siekiama sąmoningumo ir jo gausinimo. Kviečiama būdrauti.
G.S. Autoritetingi istorikai mano, kad nuo 1914 m. rugpjūčio mėnesio iki 1945 m. gegužės Europoje ir vakarų slavų pasaulyje dėl karų, koncentracijos stovyklų, bado, tremčių ir didelių epidemijų žuvo daugiau nei šimtas milijonų vyrų, moterų ir vaikų. Stebuklas, kad Europos civilizacija vis dar išliko. Tačiau dėmesį sutelkiame neteisingai. Stebuklas, kad kažkam apskritai pavyko išgyventi didžiausias istorijoje skerdynes.
Po Antrojo pasaulinio karo įvykusios žudynės Balkanuose mums priminė, kad Europa tebėra nepaprastai trapi. Iškart po Pirmojo pasaulinio karo savo garsioje esė La Crise de l’esprit („Proto krizė“) Valéry rašė: „Mes, dabartinės civilizacijos, dabar jau žinome, kad esame mirtingos.“ Nuo to laiko padėtis tik dar labiau pablogėjo. Jungtinės Amerikos Valstijos tapo ne tik didžiausia pasaulio galia, bet, jei norite, žmonijos pavyzdžiu. Patinka tai ar ne, vykstant Amerikos technologinei revoliucijai, kosmoso atvėrimui, moksliniams tyrimams, Amerika įdiegė tai, ką vadinu „Kaliforniškąja įsivaizduojamybe“ [Californian imaginary] – tai svajonės apie didžiąją žmonijos dalį.
Europa nebeturi modelio, kurį galėtų pasiūlyti net savo jaunimui. Jaunimas pavargo nuo aukštosios kultūros, pažengusios civilizacijos, nepajėgios atlaikyti barbariškumo, kuris ne kartą pasinaudojo pačia civilizacija. Mes matėme, kaip Europos elitas – intelektualinis, meninis, filosofinis – palaikė barbariškumą. Didysis kritikas Walteris Benjaminas teigė, kad kiekvienas Europos kultūros paminklas yra pastatytas ant nežmoniškumo, barbariškumo pamatų. Šis pasakymas radikalus, bet jame yra daug tiesos.
Šiuo atžvilgiu turiu neracionalų, intuityvų jausmą. Aš netikiu, kad tarp mūsų niekada nebus kito Shakespeare’o, Dante’s, Goethe’s, Mozarto, Michelangelo ar Beethoveno. Aišku, esama XX amžiaus milžinų mene, puikių rašytojų, kompozitorių. Neturėtume to ignoruoti. Bet kiekvienas, kuris moko literatūros, meno istorijos ar muzikos, turi žvelgti atgal. Mes visada atsispiriame nuo to, kas yra už mūsų. Itališkai tai vadinama tramonto del sole (saulėlydžiu). Visiškai įmanoma, kad kitos planetos dalys rinksis batutą, o Europa bus pernelyg pavargusi šokti toliau. Dieve mano, ji turi priežastį! Vokiečių kalboje yra įdomus posakis: Geschichte müde sein – būti pavargusiam nuo istorijos. Eidami gatve Europoje, jūs matote daugybę pastatų, žyminčių šimtmečių įvykius: praeities svoris Europoje milžiniškas. Ateitis, priešingai, sveria labai mažai. Tai yra problema.
Šiuo metu gyvename pereinamajame laikotarpyje. Jūs tai žinote taip pat gerai kaip ir aš: bažnyčios praktiškai tuščios. Šalyse, kur Katalikų bažnyčia buvo galingiausia valdžia arba vis dar tokia yra (pvz., Italijoje ir Ispanijoje), gimstamumas mažėja. Europos demografiniai duomenys neigiami. Žemynas neatsinaujina. Kur bepažvelgsi, jauni ir kiek vyresni žmonės patiria didelę finansinę naštą dėl gausybės pagyvenusių žmonių, pensininkų, kurių kaltė tik tokia, kad gyvena per ilgai. Tai apversta piramidė. Dėl visų šių priežasčių sunku įsivaizduoti, kaip mūsų Europos civilizacija atgaus gyvybinę energiją. Su didžiausia viltimi tikiuosi, kad Rytų Europa pasirodys esanti neišnaudota energijos atsarga, sukelsianti svarbių laimėjimų mąstyme, mene, rašyme. Bet turint omenyje plėšrųjį kapitalizmą – su baltais holivudiniais limuzinais, – kuris atsirado tokiuose miestuose kaip Praha ar Budapeštas, arba Bukareštas, kur pamažu mažėja apribojimai ir skurdas, nepanašu, kad taip ir bus. Šis liberalaus kapitalizmo formos imitavimas nėra tinkamas dideliam kultūriniam atgimimui.
L.A. Atrodo, jūs jaučiate nostalgiją absoliutui (perfrazuojant vienos iš jūsų knygų pavadinimą1), nostalgiją negrįžtamai prarastam pasauliui. Atakuodamas visas mūsų estetines ir moralines vertybes, atrodote kaip reakcionierius. Aš, pavyzdžiui, galvoju apie Marcelio Duchamp’o dekonstrukcinį meną, apie konkrečiosios muzikos iškilimą, apie dekonstrukciją filosofijoje, apie „Naujojo romano“ atsiradimą literatūroje. Trumpai tariant, jumyse matau atsisakymą priimti naują pasaulio supratimo būdą, kurio iš esmės nekenčiate.
G.S. Ar tai iš tikrųjų yra naujas būdas suprasti pasaulį? Knygoje Grammars of Creation („Kūrybos gramatika“) galite aptikti mano susižavėjimo Duchamp’u, Jeanu Tinguely (kurį laikau vienu didžiausių šių laikų satyrikų) mastą. Jau sakiau, kad labai mėgstu modernistinę muziką. Kita vertus, vadinamojo „konceptualaus“ meno pasaulis mane tikrai erzina. Tiems, kurie Tate galerijoje ant žemės padėjo šlapimo butelius ir tvirtina, jog kuria puikų meną, aš paprasčiausiai sakau: „Jūs asilai!“ Kitaip nepavadinsi.
Sutinku, kad savo kūriniuose („kūriniai“ – koks pretenzingas žodis), tiksliau sakant, darbe, nepakankamai kreipiau dėmesį į kiną. Kai kas sako, kad kinas yra galingiausia šiuolaikinės sąmonės išraiška. Jie gali būti teisūs. Ir aš, kaip sakoma, nespėjau įšokti į šį traukinį. Tiesą sakant, niekada nemėginau to daryti.
Aiškumo dėlei: noriu jums atsakyti paprasčiausiu, tinkamiausiu būdu. Jei kas nors sako: „Aš esu visiškas ateistas. Manau, kad visa transcendencijos istorija yra romantiškas pokštas“; jei kas nors sako, kad sulaukė skambučio antrą valandą nakties ir sužinojo, kad jos vaikas ką tik žuvo autoavarijoje ir ji patyrė baisų siaubą, tačiau pačiame įvykyje nematė jokios mistinės ar paslaptingos reikšmės, – tokiam vyrui ar moteriai aš negaliu nieko atsakyti. Esu susidūręs su tokiais žmonėmis. Jų nėra daug. Keletą jų sutikau tarp puikių Masačusetso technologijų instituto mokslininkų, Kembridže, Berklyje. Pavyzdžiui, Stephenas Hawkingas pasakoja, kad gali judinti savo vežimėlį dviem pirštais, dviejų pirštų galiukais, delnakauliais, išnaudoja elektroninį balsą. Jo mąstymas yra visatos pakraštyje. Tai yra žmogaus didybė: mąstymas, nežinantis ribų. Tačiau dauguma žmonių, sulaukę blogos žinios telefonu, pradeda laukti ir melsti Dievą. Puiku. Jeigu kas nors man sako: „Aš tikiu tuo ar anuo, transcendencija, didžiausia kūrybos paslaptimi“, – galiu suprasti ir šį dalyką. Tačiau man nepriimtina, kai žmonės sako: „Klausimas nebeaktualus. Kodėl išvis turėtume apie tai kalbėti?“ Jei vyraus tokie žmonės ir jei mūsų kultūra, mūsų jautrumas, mūsų būties kontekstas pavirs kažin kuo nei netikinčiu, nei ateistišku (tai labai rimta ir tragiška), nei religingu, o savotišku „Hitleris – nežinau tokio; Dievas – nežinau tokio“, jei įsivyraus tokia kultūra, kai visų laikų didžiausių anglų sąrašo dešimtuką, pagal paskutines apklausas, vainikuos Davidas Beckhamas, Shakespeare’ą nustumiant į penktą, o Darwiną į devintą vietą, jei susidarys tokia padėtis, tokia sekuliarizacijos forma, galutinė vulgarizacijos forma, – tuomet netikiu, kad sukursime kokių nors iš tiesų vertingų kūrinių. Devyniasdešimt procentų mūsų meno ir architektūros remiasi religine tematika arba tvyro jos fone – tiek kalbant apie Beethoveno Missa solemnis, tiek apie Bacho muziką, tiek apie mūsų katedras, pastatus, miestus, įstatymus ir taip toliau. Jei kas nors sako, kad nebėra prasmės užduoti šio klausimo arba to, ką Dostojevskis vadina „vieninteliu klausimu“ (Dievo buvimo ar nebuvimo klausimas), ir kad net nebeverta svarstyti ar stengtis ieškoti formalių metaforų jam išreikšti, – tuomet tikiu, kad krypstame link to, ką vadinu epilogu, artiname tai, kas laukia po pasaulio, logos. „Pradžioje buvo žodis.“ Gal pabaigoje yra pajuoka. Galbūt žengiame į pajuokos erą.
L.A. Naujausiuose savo kūriniuose iš tiesų pateikiate mūsų civilizacijos ateities prognozę, ir ta prognozė gana niūri. Atkreipiate dėmesį, kad retėja kalba, kad visame pasaulyje gali bendrauti pasitelkęs vos trisdešimt keturis žodžius, ir kad dėl šios retėjimo tendencijos mūsų mąstymui ima trūkti deguonies.
G.S. Kaip jau sakiau, manau, kad Europa pavargo. Netikiu Kinijos stebuklu, bet galiu klysti. Tikiu Indijos stebuklu, fantastišku Indijos kūrybiniu jautrumu, jos išradingumo galia ir ypatingu originalumu.
Keletą metų labai glaudžiai bendradarbiavau su Kinijos ir Indijos studentais. Kinai mokosi su pritrenkiančia energija, disciplina, kuri net užima kvapą, tačiau jie nedrįsta kritikuoti, nedrįsta kurti. Kai stalą apsėda Indijos studentai, visą laiką skamba drąsūs balsai, siūlantys naujoves, nuolat spėliojama ir, svarbiausia, nepaisoma autoritetų. Štai kodėl manau, kad didieji žmogaus minties ir meno istorijos skyriai atsivers Indijoje. Pats jau to neišvysiu, tačiau bus labai įdomu. Šiuo metu Europa tapo globalaus turizmo žemynu: žmonės atkeliauja pamatyti senosios Europos. Ji paversta vienu dideliu muziejumi, o gyventi jame dabar yra prabanga. Tačiau kalbėti apie ateitį, apie šviesą ateitį sunku.
L.A. Ar tiesa turi ateitį?
G.S. O taip! Bet vėlgi, nebūtinai Europoje. Ji turės kitų formų. Ar išliks tam tikros privilegijuotos formos, tam tikra labai europietiška ironija, tam tikri dialogo įpročiai? Neaišku. Amerikos kultūroje, kuri yra labai galinga, dialogas vaidina daug menkesnį vaidmenį ir yra gana retas. Prezidento rinkimų kampanijose labai mažai dialogų. Ironija beveik neatlieka jokio vaidmens.
Bus ir kitokių žmogiškųjų santykių formų. Bet kam skųstis? Turėjome du tūkstančius jaudinančių metų. Būti europiečiu buvo nepaprastai įdomu. Ateityje to gali būti šiek tiek mažiau.
L.A. Jūs minėjote Paulį Valéry, kuris, manau, bent tam tikrą laiką užėmė svarbią vietą jūsų mąstyme. Kaip Valéry vis dar įtakoja jūsų mąstymą šiandien, 2014-aisiais?
G.S. Valéry šiomis dienomis nėra labai populiarus jaunų žmonių tarpe. Aš jį atradau darydamas didelį vingį (susidomėjęs Pauliu Celanu), o tai aptemdė tikrąjį Valéry. La Jeune Parque („Jaunoji parka“) – stebuklas, ne kitaip. Išgrynintas, keistas stebuklas. Yra ir nelabai pažįstamas užrašų knygelių (Cahiers) Valéry. Užrašų knygelės – antrinė literatūra. Stebina Valéry susidomėjimas gamtos mokslais ir jo savotiškas matematikos garbinimas. Nesu kompetentingas toje srityje, bet galiu numanyti, ką tai jam reiškė. Tuo pačiu metu yra socialusis Valéry, saloninis Valéry, akademinis Valéry, didingos kalbos Valéry, sveikinantis Pétain’ą. Tai ir yra tas kitas Valéry. Bet jis buvo milžinas!
Ar yra unikalių erų? Taip. Ir net keista, yra ištisi žvaigždynai. Keturi ar penki puikūs poetai ir dramaturgai sukosi aplink Shakespeare’ą, o po to labai ilgai nieko nebuvo. Tolstojus, Proustas ir Thomas Mannas – visi jie gyveno tuo pačiu metu. Atrodo, kad būna žvaigždynų, elektromagnetinių akimirkų, kai sutelkiamos kūrybinės jėgos, lygiai kaip būna žemųjų periodų, gana vidutiniškų laikotarpių – kaip XVIII amžiaus pradžios poezija Prancūzijoje. Šitai, kaip reiškinys, iš tikrųjų dar nebuvo paaiškinta. Pavyzdžiui, daug klausimų kelia sudėtingas impresionizmo judėjimas: staiga atsiranda keliolika milžinų, o paskui – nuosmukis. Gali būti, kad kūryba kartais patiria griūtį. Užuot pratrūkusios, kūrybinės jėgos koncentruojasi, juda paslėpto centro link. Mes nežinome.
Visą gyvenimą vengiau studijuoti ar suprasti kiną. Tai buvo rimta klaida. Be kino, be abejo, neturėtume aukštosios XX amžiaus kultūros. Didelė dalis „šekspyriškosios“ žmogaus vaizduotės energijos sutelkta būtent filmuose, o ne kokioje nors kitoje meno formoje.
L.A. Kodėl nestudijavote kino? Tapybos istorija domitės labai seniai.
G.S. Itin domiuosi. Taip pat muzika, teatru. Bet ne filmais. Paaiškinsiu kodėl, ir mano atsakymas bus provokuojantis. Štai žiūrite puikius filmus: Renoir’o „Pasivaikščiojimas užmiestyje“ (Partie de campagne, 1946), [Marcelio Carné] „Rojaus vaikai“ (Enfants du Paradis, 1945) ar [Johno Hustono] „Sierra Madrės lobis“ (The Treasure of the Sierra Madre, 1948); žiūrite juos du, tris kartus (aš taip ir dariau, jie nuostabūs), bet po ketvirtos peržiūros jie atrodo nebegyvi. Visiškai negyvi. Tuo tarpu kai žiūriu pjesę – penktą, dešimtą kartą, – ji kaskart nauja. Laukiu, kol kas nors man paaiškins, kodėl geriausias filmas pasaulyje miršta po keturių ar penkių peržiūrų. Galbūt filmas iš esmės yra efemeriška forma. Aš negaliu to paaiškinti. Harvardo scenoje tapau gražaus įvykio liudininku: jauni vyrai ir moterys susibūrė į auditoriją, kad pamatytų – dar kartą pamatytų – filmą „Kasablanka“ (Casablanca, 1942). Likus penkioms ar dešimčiai minučių iki filmo pabaigos, garsas buvo išjungtas, o žiūrovai atsistojo ir nuoširdžiai deklamavo dialogą, įskaitant garsųjį finalą „atveskite įprastus įtariamuosius“. Tai buvo jauni žmonės, kurie nesimokė Shakespeare’o atmintinai. Matyt, jie to apskritai nedarė. Žmonės keletą minučių pažiūri filmą iPad‘e. Būtų labai liūdna, jeigu kinas prarastų savo kompleksinę magiją. Ką tik netekome Alaino Resnais. Kas kitas galėtų šiandien sukurti „Praėjusiais metais Marienbade“ (L’Année dernière à Marienbad, 1961)? Arba „Hirošima, mano meile“ (Hiroshima mon amour, 1959)? Net ir esant tokiems puikiems filmams, šioje srityje yra kažkas efemeriško.
L.A. Pakalbėkime apie tai, kas nutiks mums visiems, net jei kartais nuo to nusigręžiame ir apskritai nenorime su tuo susidurti. Aš, žinoma, kalbu apie mirtį. Norėčiau pacituoti vieną paslaptingiausių jūsų eilučių iš „Tikrųjų esačių“, kur jūs sakote: „Mums priklauso ilgoji šeštadienio kelionė.“ Ką norite tuo pasakyti?
G.S. Aš paėmiau penktadienio–šeštadienio–sekmadienio schemą iš Naujojo Testamento: Kristaus mirtis penktadienį, tamsa žemėje, šventyklos šydo nuplėšimas. Po to užklupo šeštadienio netikrumas, kuris tikintiesiems turėjo būti siaubingas, nes nieko neįvyko, nebuvo jokio sujudimo. Pagaliau sekmadienį įvyko prisikėlimas. Tai schema, kuri turi neribotą galybę siūlomų idėjų. Mes išgyvename katastrofas, kankinimus, kančias. Tada laukiame, tačiau daugeliui šeštadienis niekada nesibaigs – Mesijas neateis, o šeštadienis tęsis.
Taigi kaip turėtume gyventi šį šeštadienį? Mesianistiniam marksistui, utopiniam socialistui šis šeštadienis baigsis: Žemėje įsigalės teisingumo karalystė. Kraštutiniai kairieji šį dalyką numatė dar XVII a. „Mes tiesiog turime būti kantrūs“, – sakė jie. Žydas įsitikinęs, kad Mesijas tikrai ateis. Šventvagiška naudoti kalendorių ir bandyti apskaičiuoti atėjimo datą, bet tai įvyks. Pozityvistui, mokslininkui, technokratui šeštadienio pabaiga galėtų būti, pavyzdžiui, vėžį gydantis vaistas. Daugeliui mano kolegų vėžio įveika tapo jų šventuoju graliu (palyginimas šioje vietoje svarbus). Ar jiems pavyks tą padaryti? Jie nusiteikę teigiamai. Ne po dešimties, ne po dvidešimties metų, gal tik po šimto bus galima išgydyti ar užkirsti kelią daugeliui ligų, kurias apibendrintai vadiname vėžiu. Kitiems šeštadienio pabaiga galėtų būti bado panaikinimas, kuomet maisto pakaks visiems planetos vaikams – ir tai jau yra technologinis supratimas, dėl kurio padėtis tampa dar labiau nepakeliama. Tai nėra neįmanoma. Tiesiog nėra politinės valios, štai ir viskas.
Šis nežinios šeštadienis, nesuteikiantis jokių garantijų, yra mūsų istorijos šeštadienis. Šis šeštadienis apima ir neviltį – baisiai nužudytą, palaidotą Kristų, – ir viltį. Neviltis ir viltis, be abejo, yra dvi žmogaus būklės monetos pusės.
Mums labai sunku įsivaizduoti sekmadienį, išskyrus (o tai svarbu) asmeninio gyvenimo srityje. Tie, kurie džiaugiasi meile, pažino sekmadienius, epifanijas, visiško perkeitimo akimirkas. Yra ir politinių momentų, tokių kaip 1968-ųjų gegužės naktis Paryžiuje, Bastilijos aikštėje, kai arabų studentai giedojo priešais Danielį Cohn-Bendit’ą: „VIsi mes esame Vokietijos žydai.“ Tai buvo viena tų epifanijų, vienas tų sekmadienių, kurie galėjo viską pakeisti. To, akivaizdu, neįvyko. Bet tai nereiškia, kad akimirka nebuvo verta gyvenimo. Tikrai buvo verta gyventi. Kitas pavyzdys: šiandien atsirado didelė tikimybė išgydyti leukemiją. Galėsime išgelbėti vaikus, kuriuos užklupo ta liga.
Netikint sekmadieniu, mus gundys savižudybė. Ir savižudybė turi savo vidinę logiką. Kai kurie vyrai ir moterys pasirinko savižudybę, o ne korupciją, savo svajonių ar politinių utopijų išdavystę. Žinome apie puikius menininkus ir didžius mąstytojus, nusprendusius pasitraukti iš gyvenimo, kurį jie laikė sugadintu, nešvariu, korumpuotu. Kolonializmo laikais Alžyre kai kurie jauni prancūzų karininkai būdavo įleidžiami patalpą su joje įkalintu arabu ir susidurdavo su kankinimo dilema. Jiems pasakydavo: „Jeigu jo neliesite, jums nieko nenutiks. Nieko, nebus jokio atgarsio. Tai jūsų sprendimas. Tiesiog mes žinome, kad kaime yra bombų ir jeigu jos sprogs, nužudys ne tik jūsų draugus, bet ir visus kaimo gyventojus. Bet kuriuo atveju, tai jūsų sprendimas.“ Na, labai nedaug jų nusižudė – apie tai nekalbama, bet dokumentų esama. Tikiuosi, turėčiau drąsos padaryti tą patį, nes tai yra vienintelis įmanomas būdas tokią akimirką išlikti žmogumi.
Tie, kurie pasirenka savižudybę, sako: „Sekmadienio nebus. Ne mums ar mūsų visuomenei.“ Laimei, jų nėra daug. Priešingai, turime tai, ką didysis marksizmo filosofas Ernstas Blochas pavadino „vilties principu“, – gyvenimo tęstinumo dinamiką. Daugeliui žmonių keltis ryte reikia daug drąsos. Kalbant apie mane, – tai gana įprastas ir natūralus, su mano amžiumi susijęs reiškinys, – kartais būna taip, kad nedrįstu įsijungti radijo ir klausytis naujienų, nes jos dažnai būna fiziškai, moraliai ir psichiškai nepakeliamos. Bet mes privalome judėti toliau. Esame gyvenimo svečiai ir turime toliau kovoti, stengtis patobulinti dalykus nors šiek tiek. Truputėlį geriau. Ar žmonės sulauks sekmadienio? Klausimas lieka atviras.
Vertė Karolina Rimkutė
Versta iš: George Steiner, Laure Adler, A Long Saturday, Chicago: University of Chicago Press, 2017, p. 86–103.
Susiję tekstai:
Eiti pirmyn didžiuojantis, kad neturi namų: pokalbis su George’u Steineriu
Ilgasis šeštadienis su George’u Steineriu
Humanitariniai mokslai gali mus padaryti nežmoniškais (I)
- Nostalgia for the Absolute, 1974.