Pabaigos pabaiga

JOHN JOHNSTON ¦ Kaip žinote, daugelis Niujorko menininkų jus laiko savosios praktikos teoretiku, t. y. cituoja jūsų tekstus, kad pateisintų tai, ką daro. Netgi sakoma, kad Peterio Halley’io, Jeffo Koonso, Sherrie Levine ir kitų, vadinamųjų „neo geo“¹ menininkų, kūryba yra simuliacijos menas. Kaip jūs į tai reaguojate?

JEAN BAUDRILLARD ¦ Neturiu atsakymo. Mano tekstai gali būti pateisinimas bet kam. Juos laikyti nuoroda jau savaime yra simuliacija, ir ne pati geriausia. Nes jeigu yra vienas simuliacijos visatos apibūdinimas, tai tikrai yra nuorodos ir referento, kuris sukuria prasmės ryšį, praradimas. Taigi visiškai klaidinga laikyti ką nors nuoroda. Yra dvi galimybės: arba aš veikiu kaip rimta nuoroda (tai visada malonu), ir tai yra simuliacijos nesupratimas, arba aš pats veikiu kaip simuliacijos objektas (Baudrillard’as traktuojamas taip, kaip traktuojamas Mondrianas ar Renoiras, nes nėra ką daugiau daryti: nurodomi visi Baudrillard’o ženklai), ir tada aš galiu tik arba išlaikyti tam tikrą atstumą, net nebandydamas išsaugoti jokio tyrumo, arba tvirtinti, kad teisus aš, o jie klysta. Trumpai tariant, pabrėžkime, kad simuliacijos meno nėra, kaip nėra ir gundymo meno, – simuliacija pati savaime yra menas; gundymas pats savaime yra menas.

JJ ¦ Šiuolaikinio meno kritikai taip pat dažnai cituoja jūsų kūrinius. Pavyzdžiui, Suzi Gablik straipsnyje „Šokis su Baudrillard’u“², aptardama Allano McCollumo paveikslus, remiasi jūsų kūriniais. Pasak jos, jo paveikslai yra simuliacijos ir iliustruoja „nyksmo meną“. (Tikriausiai dėl tų juodų ir tuščių paviršių ir dėl to, kad, nors jų, įvairių dydžių ir mastelių, yra neįtikėtinai daug, jie visada yra „tas pats paveikslas“.) Tačiau problema ta, kad iš tikrųjų jie atrodo labai gražūs ir modernūs. Jie perkami ir sistema veikia labai gerai, nepaisant jų kritinio poveikio. Gablik teigia: „Kaip įtikinti meno prekiautoją, kad McCollumo paveikslai yra ne ‘tikri’, o tik simuliacijos? Jums nepavyks, nes kolekcionieriai juos pirks, prekiautojai juos eksponuos, o kritikai apie juos rašys; net simuliacijos negali išvengti sistemos sugebėjimo viską integruoti. Taigi menas išgyvena savo paties nyksmą: tikra scena kažkur pradingo, bet viskas tęsiasi kaip ir anksčiau.“

Kaip jūs vertinate šį „tikros scenos“ atsigavimą ir praradimą? „Nyksmo menas“ yra objekte ar sistemoje, kurioje scena veikia?

JB ¦ Žinoma, simuliacija yra tikra, turi materialių pasekmių ir, kaip tokia, yra vertinama. Suzi Gablik apmąstymai yra naivūs. Kas gi kitas ribiškai gali įgyti vertę, jeigu ne tai, kas dirbtina? Vertė pati savaime yra dirbtinis dalykas. Mes tiesiog stebime šio vertės dirbtinumo principo susisteminimą ir paūmėjimą. Taigi „simuliuotas” meno kūrinys yra dar dirbtinesnis; jis turi dar didesnę vertę rinkoje – ne kaip meno kūrinys, bet kaip simuliacija. Ir tai yra įdomu. Galima puikiai suprasti, kodėl meno mylėtojai ir kolekcionieriai yra sužavėti ir už šį susižavėjimą brangiai moka. Tačiau to negalima laikyti estetinio originalumo kriterijumi.

JJ ¦ Jūs rašėte apie Andy Warholą kaip apie didį šiuolaikinį menininką. Keliais žodžiais apibūdinkite, kaip jį įtraukiate į savo mąstymo sistemą? Kuo jis jums svarbus?

JB ¦ Apie jį kalbėjau konferencijoje Whitney muziejuje, ir sunku tai pakartoti čia. Sakykime, Warholas man yra akivaizdžiausias ir moderniausias Duchamp’o šūkio, kuris yra tarsi viso šiuolaikinio meno epitafija, iliustracija: „Nuotaka, kurią net jos kavalieriai apnuogino.“³. Warholas – tai menas, kurį net antimenas apnuogino. Tai estetinė orgija, bet destruktyvi orgija, kuri savo ironijos semiasi iš paties objekto, iš banalios prekės ekstravagancijos. Jis meną pavertė serijiniu ir banaliu, bet jam pavyko iš šios serijinės ir banalios prigimties išgauti genialų šoko, staigmenos ir prabangumo elementą. Jis padarė paradoksalų šuolį. Kiti, jo įpėdiniai, sugebėjo tik paversti banalumą nauja sentimentalios estetikos forma (kaip buržuazija padarė su reklama, pasak Baudelaire’o). Nėra prasmės semtis įkvėpimo iš Warholo. Po jo objektai kalba patys už save, kaip Duchamp’o apnuoginta nuotaka.

JJ ¦ Apie mūsų laikus dažnai kalbama kaip apie naują, „postmodernią“ erą: yra postmodernus menas, postmodernistinė teorija, postmoderni visuomenė ir postmoderni būsena. Jungtinėse Valstijose Jeanas Baudrillard’as dažnai minimas kaip postmodernizmo teoretikas, net jei paties žodžio jūs nevartojate. Ar jūsų simuliakrų ir simuliacijos, gundymo ir komunikacijos ekstazės teorija yra puiki mūsų postmodernybės iliustracija?

JB ¦ Nieko negaliu padaryti prieš šią „postmodernistinę“ interpretaciją. Tai tik koliažas a posteriori. Simuliakro, gundymo ir lemtingos strategijos sąvokose slypi kažkas „metafiziško“ (nenoriu būti pernelyg rimtas), ką „postmodernizmas“ paverčia intelektualinės mados efektu arba modernybės nesėkmės sindromu. Šia prasme postmodernizmas pats yra postmodernus: jis tėra paviršutiniškos simuliacijos modelis ir nurodo vien save. Šiandien tai jam užtikrina ilgą testinumą.

JJ ¦ Tiksliau (ir paprasčiau) sakant, subjekto (kaip prasmės pagrindo) ir referento (kaip tikrovės principo) išnykimas yra pagrindiniai postmodernizmo skiriamieji bruožai. Šia prasme gundymo teoriją ir objekto iššūkius, kaip juos apibūdinate knygoje Les Stratégies Fatales („Lemtingos strategijos“), telpa į postmodernizmo rėmus. Tačiau galbūt santykis yra atvirkštinis: gal pats gundymas su savo žaidimo taisyklėmis ir statymų kėlimu yra atsakas ir net teorinis iššūkis vadinamajai postmodernizmo būklei?

Pastebiu, kokia svarbi yra „objektyvi ironija“ jūsų naujausiuose kūriniuose, priešingai nei subjektyvi ironija, kuri mūsų mąstymui atrodytų neadekvati. Gal galėtumėte pateikti šios objektyvios ironijos pavyzdį?

JB ¦ Objektyvios ironijos pavyzdys: elektroninis virusas, kompiuterinis virusas, pastaruoju metu sukėlęs paniką visoje duomenų apdorojimo srityje. Apsaugos ir kontrolės priemonės (minkštosios bombos), sukeliančios informacijos užteršimo ir destabilizavimo grandininę reakciją. Manau, kad neseniai įvykęs akcijų rinkos krachas taip pat turėjo daugiausia humoristinių pasekmių „tikrajai“ ekonomikai ir vertės dėsniui. Tai buvo ne tikros katastrofos, o ironiškos katastrofos klausimas. Masių balsavimas paskutiniuose Prancūzijos rinkimuose, galbūt pats AIDS (kalbant apie naivią seksualinio išsilaisvinimo ideologiją)… pavyzdžių yra begalė. Kita vertus, mūsų epochai, kurioje subjektyviosios ironijos (kuri visur linkusi išnykti) atvejai yra reti, kaip tik dėl to vis labiau būdingi objektyviosios ironijos reiškiniai.

Kalbant apie gundymo ir lemtingų strategijų paplitimą postmodernizme, akivaizdu, kad jos prieštarauja postmodernistinėms skriejimo linijoms, pastarosioms būdingas bet kokių galutinybių trikdymas ir laipsniška subjekto polimerizacija, fraktalizacija ir „minkštas“ neapibrėžtumas, švelnios strategijos, likimo ir net istorijos nebuvimo administravimas. Aš tam visiškai prieštarauju: lemtingumas kaip maksimali išdava, kaip objekto predestinacija savojoje visatoje, kaip statymų kėlimas ir potencializacija, kaip ekstremalių procesų logika, kaip nyksmo proceso greitinimas, o postmodernas tenkinasi tik „estetiškai“ tvarkydamas likučius.

JJ ¦ Naujausiose jūsų knygose pastebima tam tikra stilistinė tendencija, pateikimo maniera, šabloniška ir pasikartojanti sintaksinė forma, kuri sukuria itin viliojančio skaidrumo efektą. Ar stilius meta iššūkį skaitytojui, ypač prancūzui? Kita tendencija šiose knygose yra ta, kad retai cituojate kitus rašytojus, išskyrus Eliasą Canetti. Ar jis jums padarė didelę įtaką?

JB ¦ Laipsniškas nuorodų į autorius ar idėjų istoriją nebuvimas yra logiškas: „lemtingasis“ neapsunksta citatomis. Canetti iš tikrųjų nėra išimtis, nes mane jaudino ne jo kūrinių ansamblis, o jų fragmentai. Fragmento stilius, ypač po Nietzsche’s, mane visada stimuliavo. Tai rašymas, kuris yra nedialektinis, griaunantis, abejingas savo kilmei ir tikslui, pažodinis objektyviosios ironijos perrašymas, kurį, manau, galiu tiesiogiai perskaityti pačioje daiktų būsenoje. Fragmentas yra tarsi trumpalaikės kalbos lemties branduolys, lemtinga dalelė, kuri akimirksniu sušvinta, o paskui išnyksta. Tuo pačiu metu jis įgalina žaibišką požiūrių, humoro ir aistrų kismą. Žinoma, tai iššūkis kalbai, skaitytojui, pačioms idėjoms; iššūkis dar ir dėl to, kad tai iš esmės yra paprastas sprendimas, rašymo „subtilus tingumas“, kuris vis dėlto yra sunkiausiai pasiekiamas.

JJ ¦ Šiuo metu JAV jaučiamas tam tikras teorinis nekantrumas, noras grįžti prie istorijos ir istorinių tyrimų; tačiau tuo pačiu jaučiama, kad viskas pasikeitė: paprastas grįžimas prie istorijos jau neįmanomas, nes istorija klasikine prasme (kaip apibrėžta XIX amžiuje) nebeegzistuoja. Todėl svyruojama tarp teorijos ir istorijos. Jūs rašėte, kad teorija turi būti iššūkis tikrovei. Tačiau tikrovė gali būti iššūkis teorijai. Kur mes dabar esame, jūsų požiūriu? Kaip galime prasmukti pro šias sukamąsias duris ar jų išvengti?

JB ¦ Šiandien visur (ir ne tik JAV) atgimstantis istorijos, tiksliau, istoriškumo poreikis, be abejo, susijęs su silpnu faktinės istorijos registravimo rodikliu (įvykių vis daugiau, o istorijos vis mažiau). Esame įstrigę milžiniškoje istorinėje atgalinėje apskaitoje, nesibaigiančioje buhalterinėje retrospektyvoje. Šis istoriškumas yra spekuliatyvus ir maniakiškas, susijęs su neribotu informacijos kaupimu. Mes kuriame dirbtinius prisiminimus, galinčius pakeisti natūralų intelektą.

JJ ¦ Paryžiaus knygynuose stebina daugybė knygų apie Heideggerį ir nacių klausimą, mirties stovyklas bei bandymus sunaikinti žydus. Būtų galima pamanyti, kad intelektualai yra apsėsti šio reiškinio. Ar tai yra grįžimo prie istorijos pavyzdys, tik „nekro“ forma?

JB ¦ Ginčas dėl Heideggerio neturi jokios filosofinės prasmės; jis tik simptomiškai liudija šiuolaikinio mąstymo silpnumą, kuris, neturėdamas jokios naujos energijos, apsėstai grįžta prie savo ištakų bei nuorodų grynumo ir šimtmečio pabaigoje skausmingai atgaivina primityvią šimtmečio pradžios sceną. Apskritai Heideggerio atvejis simptomiškai liudija kolektyvinį atgimimą, kuris užvaldė šią visuomenę jos sekuliarios savęs apskaitos valandą: fašizmo, nacizmo, naikinimo atgimimą. Taigi kyla pagunda iš naujo išgyventi primirštą šimtmečio istorinę sceną, nugrimuoti lavonus ir nurašyti visas skolas, ir kartu užvaldo iškreiptas žavingas noras grįžti prie smurto ištakų, kolektyvinė blogio istorinės tiesos haliucinacija. Mūsų šiuolaikinė vaizduotė turi būti išties silpna, o mūsų abejingumas savo padėčiai ir mintims – labai didelis, kad mums prireiktų tokios represyvios taumaturgijos.

Kokią reikšmę turi tai, ar Heideggerį kaltiname ar bandome jį išteisinti dėl to, kad jis buvo nacis: visi, abiejose pusėse, pakliūva į tuos pačius spąstus, eikvodami menką energiją teismams, širdgėloms, pateisinimams ir istoriniams patikrinimams. Filosofijos, prisimerkiančios prieš savo šeimininkų dviprasmybę, savigyna (tarkime, buvo aptikta, kad Marxas iš tiesų buvo buržua ir miegojo su savo tarnaite, arba kad Freudas iš tiesų buvo paternalistiškas seksistas); visos visuomenės savigyna, kuri, nesugebėdama sukurti kitos istorijos, prisiekė be galo gilintis į savo ankstesnę istoriją, kad įrodytų savo egzistavimą, netgi savo nusikaltimus. Bet ką iš tikrųjų reiškia šis įrodymas: tik tai, kad mes dingome politiškai ir istoriškai (ir tai yra mūsų problema) tarp 1940 ir 1945 m. Kaip ir armėnai, kurie alina save įrodinėdami, kad buvo išžudyti 1917 m.

Būtent todėl, kad filosofija šiandien išnyko (jos problema – kaip išgyventi šią nyksmo būseną), ji turi įrodyti, kad Heideggeris jai neabejotinai pakenkė arba kad po Aušvico ją ištiko afazija. Kaip nebepakanka filosofijos, kad būtų galima nustatyti ryšį tarp teorijos ir praktikos, taip nebepakanka istorijos, kad būtų galima pateikti istorinį įrodymą apie tai, kas iš tiesų įvyko. Mes linkę pamiršti, kad mūsų tikrovę, įskaitant tragiškus praeities įvykius, prarijo medijos. Tai reiškia, kad per vėlu patikrinti įvykius ir juos suprasti istoriškai, nes mūsų erą ir mūsų šimtmečio pabaigą apibūdina būtent šio suvokiamumo įrankių išnykimas. Reikėjo suvokti istoriją, kai istorija dar buvo. Reikėjo pasmerkti (arba ginti) Heideggerį atitinkamu metu, kai dar buvo galimybė. Teismo procesas gali būti pamokantis tik tada, kai procesas yra nuoseklus. Dabar jau per vėlu, mes esame kitame pasaulyje. Tai akivaizdu žiūrint televizijos laidas apie Holokaustą, Šoa. Tie dalykai nebebus suvokiami, nes tokios fundamentalios sąvokos kaip atsakomybė, objektyvi priežastis, istorijos prasmė (ar beprasmybė) išnyko arba nyksta. Moralinės ar kolektyvinės sąžinės poveikis dabar yra vien medijų poveikis. Šiuo metu matome, su kokiu terapiniu užsispyrimu kai kurie bando atgaivinti šią sąžinę ir dar likusį menką jos kvėpavimą.

Aušvicas, naikinimo stovyklos, negali būti išpirkti. Bausmė neturi lygiaverčio atitikmens, o bausmės nerealumas rodo faktų nerealumą. Mes išgyvename visiškai ką kita. Visa polemika apie Heideggerį ir nacius vyksta kolektyviai ir painiai – tai perėjimas iš istoriškumo į mitiškumą, žiniasklaidinę visų šių įvykių atkarpą. Ir šia prasme šis mitinis atsivertimas yra vienintelė operacija, kuri gali ne moraliai mus išteisinti, o fantazmiškai atleisti nuo šio pirmapradžio nusikaltimo. Bet tam, kad nusikaltimas taptų mitu, jo istorinė tikrovė turi būti nutraukta. Priešingu atveju visi šie dalykai – fašizmas, stovyklos, naikinimas, – buvę ir likę mums istoriškai neišsprendžiami, turės amžinai kartotis kaip primityvi scena. Pavojinga yra ne fašistinė nostalgija, o patologinė praeities reaktualizacija, kai visi – ir gynėjai, ir kaltintojai – prisideda prie kolektyvinės haliucinacijos, kuri, žaisdama smurtu ir tikrove, visą epochos neegzistuojančią vaizduotę nukreipia į šį laikotarpį, verčia jį išgyventi iš naujo ir jausti gilią kaltę dėl to, kad mūsų ten nebuvo.Aušvicas, naikinimo stovyklos, negali būti išpirktos. Bausmė neturi lygiaverčio atitikmens, o bausmės nerealumas rodo faktų nerealumą. Mes išgyvename visiškai ką kita. Visa polemika apie Heideggerį ir nacius vyksta kolektyviai ir painiai – tai perėjimas iš istoriškumo į mitiškumą, žiniasklaidinę visų šių įvykių atkarpą. Ir šia prasme šis mitinis atsivertimas yra vienintelė operacija, kuri gali ne moraliai mus išteisinti, o fantazmiškai atleisti nuo šio pirmapradžio nusikaltimo. Bet tam, kad nusikaltimas taptų mitu, jo istorinė tikrovė turi būti nutraukta. Priešingu atveju visi šie dalykai – fašizmas, stovyklos, naikinimas, – buvę ir likę mums istoriškai neišsprendžiami, turės amžinai kartotis kaip primityvi scena. Pavojinga yra ne fašistinė nostalgija, o patologinė praeities reaktualizacija, kai visi – ir gynėjai, ir kaltintojai – prisideda prie kolektyvinės haliucinacijos, kuri, žaisdama smurtu ir tikrove, visą epochos neegzistuojančią vaizduotę nukreipia į šį laikotarpį, verčia jį išgyventi iš naujo ir jausti gilią kaltę dėl to, kad mūsų ten nebuvo.

JJ ¦ Čia, Prancūzijoje, girdėjau žmones kalbant apie prancūziškos ir europietiškos kultūros sugrįžimą po susižavėjimo Amerika laikotarpio. Pavyzdžiui, daugelis žmonių mėgsta paskutinį Wimo Wenderso filmą „Dangus virš Berlyno“ [Der Himmel über Berlin, 1987] būtent dėl to, kad, anot jų, tai yra sugrįžimas prie europietiško mąstymo po „amerikietiškų“ filmų serijos. Jie pritaria Wenderso susidomėjimui angelais kaip ypač europine figūra. Ar gali būti autentiškas europietiškos kultūros sugrįžimas, kuris veiktų prieš „globalizaciją“ (arba tą, kas anksčiau buvo vadinama vesternizacija), o galbūt pati kultūra (bent jau tradiciškesne prasme) tapo „retro“ forma?

JB ¦ Man asmeniškai „Dangus virš Berlyno“ nepatiko (išskyrus tam tikras grynai kinematografines Berlyno scenas). Man tai yra gražus sentimentalios ir metafizinės regresijos pavyzdys žmogaus, kuris „Dalykų padėties“ [Stand der Dinge, 1982] pabaigoje, „Paryžius, Teksasas“ [Paris, Texas, 1984] pradžioje ir kitose savo „europietiškų“ filmų scenose užčiuopė amerikietišką „dykumą“ (turiu omenyje, grynai kinematografiškai). Būtent šis „amerikietiškumas“, ši kraštutinė imanentinės ir spinduliuojančios kultūros stokos forma, ši forma, tapusi pasauliniu efektu, gali būti randama visur, net jeigu amerikietiškas sekimo kadras pasižymi savotiška poetika. „Dangaus virš Berlyno“ Wendersas, su visa vaizduote, persmelkta europietiškos kultūros, cirko, klounų, angelų, idealios moters, veidrodžio, yra feliniškas. Geriausias Wendersas, priešingai, yra panašus į Antonioni, kuris pats buvo europietiškumo pirmtakas, be abejo, vienintelis, turintis aistrų ir peizažų hiperrealybę. Kaip „Raudonosios dykumos“ [Deserto rosso, 1964] ir Profesija: reporteris (Professione: reporter, 1975) režisierius, jis žengė į reikšmių dykumą, o ne į trečiarūšį seksualinį ir kultūrinį teatrališkumą kaip Fellinis.

Taip, visame „europietiškos“ kultūros atgaivinime ar prikėlime galima aptikti „retro“ – tiek, kiek šiandien tai tarnauja tik kaip prarastos tapatybės paieškos (europiečių kūriniuose) arba neatrasto ieškojimas (amerikiečių kūriniuose). Netrukus nebeturėsime jokio supratimo apie europietišką kultūrą, išskyrus žmonių, gyvenančių už jos ribų, fantazmus. Prisimenu, kad pirmoji konferencija apie Europos kultūrinę tapatybę buvo surengta Venecijoje, prie lagūnos vandenų, ir Borgesas atvyko pasakyti, kaip paaiškėjo, vienintelės nuoseklios kalbos: jis pasakė esąs vienintelis europietis renginyje.

JJ ¦ Knygoje Les Stratégies Fatales rašote, kad JAV yra gražus pavyzdys

šios amoralios transformacijos energijos, nukreiptos į visas vertybių sistemas ir prieš jas. Nepaisant [amerikiečių] moralės, jų puritoniškumo, dorybingumo šlovinimo, jų pragmatinio idealizmo, ten viskas nesulaikomai keičiasi veikiant impulsui, kuris visai nėra progresas (pagal apibrėžimą – linijinis): ne, ten tikrasis variklis yra laisvos apyvartos abjekcija. Asociali ir šiandien vis dar nesutramdyta, atspari kiekvienam nuosekliam visuomenės projektui: tenai viskas išbandoma, tenai už viską sumokama, tenai viskas verčiama verte, tenai viskas žlunga. Vakarų muzika, įvairios terapijos, seksualiniai „iškrypimai“, pastatai rytuose, lyderiai, prietaisai, meniniai judėjimai – visa eina iš eilės be sustojimo. Ir mūsų kultūrinė pasąmonė, giliai maitinama kultūros ir prasmės, gali staugti prieš šį spektaklį. Nepaisant to, būtent ten, visų formų, visų rasių amoraliame palaidume, smurtiniame kismo spektaklyje, slypi visuomenės sėkmė ir jos gyvybingumo ženklas.

Tačiau Amerikoje jus domina ne reginys, o dykuma, pietvakarių greitkeliai, tuščios erdvės. Ar šie du dalykai dera tarpusavyje: viena vertus, ženklų palaidumas, kita vertus, pirmapradės erdvės, stipriai nepaženklintos kultūros?

JB ¦ Ne tik egzistuoja gilus ir būtinas ryšys tarp ženklų apyvartos amoralumo ir primityvaus dykumų vaizdo – tai yra tas pats dalykas, ir būtent ši dviejų kraštutinumų (dykumos imobilumo ir Amerikos vaizdų ultramobilumo bei ultramodernumo) koreliacija sukuria absoliutų Amerikos išskirtinumą. Būtent tai mane giliai paveikė, nes man atrodė, kad šie du dalykai susijungia tame pačiame akinančiame kultūros neigime (Amerika kaip „primityvi visuomenė“). Dykumos, nepamirškime, yra naikinimo vieta (įskaitant indėnų naikinimą), prasmės išnykimo vieta (įskaitant gamtos išnykimą). Metropoliai, megapoliai, kartu su visu „amerikietišku gyvenimo būdu“, taip pat yra žmogaus ir žmogiškų tikslų subtilaus naikinimo vieta, tačiau jų milžiniška plėtra, tiksli dykumos priešingybė, yra toks pat subtilus prasmės naikinimas. Man patinka šalys, kuriose yra šie kraštutiniai poliai (priešingai nei Europoje) ir kur šie kraštutinumai susiduria.

JJ ¦ Prezidentas Reaganas ir visa jo administracija, įskaitant ir žmoną, atrodo kaip didžiulė simuliacija. Net ir asmeniniame lygmenyje Reaganas yra simuliakras: anksčiau jis buvo Holivudo B kategorijos filmų aktorius, o dabar atrodo kaip gyvas lavonas. Nuostabiausia tai, kad niekam iš tiesų nerūpi jo melai spaudai ar daromos neįtikėtinos klaidos. Dar daugiau, jis buvo įsivėlęs į daugybę įtartinų ar neteisėtų veiklų, tokių kaip Irangeito skandalas. Tačiau iš esmės niekas JAV neatrodo labai nusiminę; iš tikrųjų atrodo, lyg demaskavimas, kaip kritinės ar tiriamosios žurnalistikos žanras, 9-ajame dešimtmetyje staiga būtų tapęs nuobodžiu. Visi žino arba įtaria blogiausia, bet galiausiai lieka abejingi. Galima net sakyti, kad pats Reagano ir jo įtartinos veiklos „matomumas“ daro jį atsparų kritikai. Ar matote čia kokį nors savo teorijų patvirtinimą?

JB ¦ Tiesa. Reaganas yra savotiškas fantastiškas valdžios ir politikos nepadoraus skaidrumo, o kartu ir jos nereikšmingumo, pavyzdys. Tarsi visi būtų suvokę valdžios abejingumą savo pačios sprendimams, kuris tėra žmonių abejingumas savo pačių atstovavimui, taigi ir visai atstovaujamajai sistemai. Tai lydi dar didesnis poreikis politikos spektakliui su jo skandalais, moralės teismais, masinės informacijos ir pramogų verslo efektais. Nebėra nieko, išskyrus spektaklio ir simuliakrų energiją, tačiau tai vis dar nėra nereikšminga energija (kiekvieną įvykį lydi jo spektaklio energija, skirta patiems aktoriams), ir šia prasme sakyčiau, jog Reaganas, apsisiautęs savo šypsenos nepadorumu, neapgalvotais poelgiais, netikru vėžiu (net jeigu jis iš tiesų serga!), geranoriškumu ir absoliučiu politinės vaizduotės trūkumu (nes jis yra tikslus ir tobulas tam tikros padėties atspindys), tapo istoriniu A kategorijos aktoriumi. Pati istorija ir politika galutinai nusirito iki B kategorijos, taigi B kategorijos aktorius yra tinkamiausias šiam vaidmeniui…

JJ ¦ Daug kalbama apie meno pabaigą, filosofijos pabaigą, visuomenės pabaigą. Artėja amžiaus pabaiga, kuri taip pat bus tūkstantmečio pabaiga. Jūs rašėte, kad mūsų likimas yra pabaigos pabaiga. Kaip mes turėtume mąstyti apie šią pabaigos pabaigą?

JB ¦ Kur aš sakiau, kad „mūsų likimas yra pabaigos pabaiga“? Na, nesvarbu, nes tikiu, kad tai yra tiesa. Viena likimo formų yra tada, kai pabaiga jau yra pradžioje. Predestinacija, jeigu norite, arba numatymas. Tačiau kai pabaiga jau yra pradžioje, tai yra pabaigos pabaiga, jeigu taip galima sakyti. Mes gyvename tokioje būsenoje, kai kažkaip numatėme savo tikslus, numatėme žmogaus tikslus, jau juos įgyvendinome ar netgi juos peržengėme per savotišką hipertelinį [hypertélique] procesą, kuriame judėjome greičiau už savo šešėlį (vadovaujantis progreso, politinės, socialinės ir net seksualinės kilmės ištakų logika), kuriame, kaip gyvos būtybės, perėjome į savotišką transpolitinę, transseksualinę, transestetinę būseną (tai anaiptol nėra eklektiška ir pašaipi postmodernaus neapibrėžtumo būsena, bet tragiška mūsų pačių galutinumų peržengimo būsena), ir dėl to nebebūtų įmanoma net gyventi ar susidurti su savo pabaiga. Pabaiga net neturės laiko pats savęs sukurti. Ji mums išslys, ir, žinoma, kartu su ja ir mūsų kilmės jausmas. Visi padariniai taip eksponentiškai pagreitės, visi padariniai taip akimirksniu bus realizuoti (tai jau vyksta informacijos ir komunikacijos srityse), kad ateities net nebereikės. Štai ką norėjau kiek paradoksaliai pasakyti savo esė „Tūkstantmečio šešėlyje (arba atšauktieji 2000 metai)“. Turime baimintis ne 2000-ųjų termino datos (kuri pati savaime yra simbolinė pabaiga), bet to, jog šis terminas tapo neįmanomas arba nenaudingas, kaip ir visi kiti simboliniai terminai (nuostabiausias iš jų yra mirtis). Šitai iš tiesų būtų pabaigos pabaiga…

 

John Johnston. Interview with Baudrillard, in: Art Papers, Jan.-Feb. 1989.

Vertė Tautvydas Vėželis
Baudrillard live. Selected interviews, Routledge: London and New York, 1993, p. 156–164.

 

1. Neo geo – postmodernistinio meno kryptis, ironiškai mėgdžiojanti minimalizmą ir kt. abstrakčiosios dailės kryptis. Geometriniai pavidalai suvokiami kaip šiuolaikinės urbanistinės aplinkos, kompiuterinių vaizdinių ir į masinį vartojimą orientuotos gamybos refleksija. Atsirado XX a. 9 deš. Dailininkai: P. Halley, J. Koons. // limis.lt
2. Suzi Gablik, Dancing with Baudrillard, in: Art in America, 1988 m. birželis.
3. Marcelio Duchampo kūrinys „Nuotaka, kurią net jos kavalieriai apnuogino“, dar žinomas „Didžiojo stiklo“ pavadinimu (La mariée mise à nu par ses célibataires, même, 1915–1923.