Aristotelis (ir stoikai): pokalbis su Johnu Sellarsu

Johno Sellarso, daugybės knygų apie stoicizmą ir graikų filosofiją autoriaus, naujausioje knygoje Aristotle: Understanding the World’s Greatest Philosopher („Aristotelis: suprasti didžiausią pasaulio filosofą“, 2023) nagrinėjamos svarbiausios Aristotelio, kurį jis provokuojančiai vadina „svarbiausiu kada nors gyvenusiu žmogumi“, idėjos įvairiomis temomis – nuo moralės ir gero gyvenimo iki biologijos ir Atėnų politinio klimato. Ši knyga yra aiški ir glausta, tinkama tiek paprastiems skaitytojams, tiek Aristotelio tyrinėtojams: joje išsamiai aptariami Aristotelio mąstymo ypatumai, taip pat iš naujo analizuojama jo, kaip filosofo ir mokslininko, svarba apskritai.

Pristatome pokalbį su Johnu Sellarsu.

 

„[…] suvokimas randasi besimokant ir beieškant, kokių dalykų [pažinimo] galimybes filosofija aprėpia, tad argi nedera nedvejojant filosofuoti […] ‘filosofuoti’ reiškia sykiu ir pačias paieškas, ar filosofuoti reikia, ar ne, ir atsidavimą mąsliam filosofiniam stebėjimui.“ (Aristotelis)¹

 

Riley Moore. Sunku kalbėti apie Aristotelį neaptarus visko, nes Aristotelis rašė apie viską – etiką, logiką, biologiją, politiką, literatūrą; jis tyrinėjo viską, ką įmanoma pažinti. Jūs išsamiai tai aptariate savo naujausioje knygoje Aristotle: Understanding the World’s Greatest Philosopher. Apsimeskime, kad niekada negirdėjau apie Aristotelį. Kas buvo Aristotelis? Ar jis buvo Platono mokinys, kaip Platonas buvo Sokrato mokinys? Ar yra tiesioginis ryšys?

John Sellars. Taip, yra. Aristotelis buvo kilęs iš Šiaurės Graikijos. Jo tėvas buvo gydytojas, miręs, kai Aristoteliui buvo maždaug dešimt metų. Tuomet Aristotelį užaugino jo dėdė, kuris kelerius metus mokėsi Platono akademijoje. Sulaukęs septyniolikos ar aštuoniolikos metų, Aristotelis išvyksta į Atėnus studijuoti Platono akademijoje ir išbūna ten dvidešimt metų. Platonas neabejotinai yra pagrindinis atskaitos taškas. Sokratas, Platonas ir Aristotelis sudaro savotišką reikšmingų graikų mąstytojų triumviratą, ir visi jie bendrauja su savo pirmtakais. Matome, kaip Aristotelis kovoja su Platono idėjomis ir galiausiai bando nuo jų atitolti, kad galėtų plėtoti savo nepriklausomas pažiūras. Tokia yra Aristotelio karjeros pradžia.

Tada Platonas miršta, o Akademija atitenka Platono sūnėnui. Aristotelis nusprendžia, kad tai gera galimybė pasitraukti. Galbūt Platono sūnėnas ir Aristotelis nesutarė, mes nežinome, bet jis išvyksta į Mažąją Aziją – tai, ką dabar vadiname Turkija, – kartu su keliais kitais Akademijos mokiniais, kurie išvyko maždaug tuo pačiu metu. Tada persikelia į Lesbą, artimiausią Graikijos salą, ir pradeda tyrinėti gamtos pasaulį. Visų pirma studijuoja jūrų biologiją. Jis tuo užsiėmė keletą metų, o paskui karalius Pilypas II pakvietė jį sugrįžti šiaurėn, į gimtąjį regioną, kad mokytų Pilypo II jaunėlį sūnų Aleksandrą, kuris vėliau tapo Aleksandru Didžiuoju. Gali būti, kad Aristotelio tėvas, gydytojas, buvo Makedonijos dvaro gydytojas. Taigi tiesioginį ryšį galima įžvelgti.

Aleksandras užauga, kelerius metus mokosi pas Aristotelį ir leidžiasi į didįjį nuotykį Artimuosiuose Rytuose bei Indijoje. Maždaug tuo pačiu metu nužudomas Pilypas II, o Aristotelis, buvęs Pilypo II svečiuose, nusprendžia, kad tai nėra itin saugi aplinka. Jis sugrįžta į Atėnus ir įkuria savo mokyklą – Likėjų, tam tikra prasme alternatyvą Akademijai. Paskutinius kelerius savo gyvenimo metus jis daugiausia praleido Atėnuose. Atėnuose praėjo didelis ankstyvasis Aristotelio gyvenimo laikotarpis ir didelis vėlyvasis laikotarpis. Trumpą laiko tarpą jis keliavo ir gyveno Lesbe bei Makedonijoje.

RM. Spėjama, kad Platono mirtis paskatino Aristotelį palikti Atėnus, kai jis nepaveldėjo Akademijos. Pilypo II mirtis paskatino Aristotelį sugrįžti į Atėnus. Šios monumentalios mirtys padarė didelę įtaką jo gyvenimui.

JS. Taip, tai tiesa. Žinoma, kai Aristotelis atvyksta į Atėnus, jis yra pašalietis. Jis nėra Atėnų pilietis. Galbūt tai turėjo reikšmės jo likimui. Būdamas neatėnietis, jis negalėjo turėti nuosavybės. Jei Akademijos paveldėjimas buvo susijęs su nuosavybės perdavimu, gali būti, kad Aristotelis paprasčiausiai nebuvo tinkamas įpėdinis, nes negalėjo nieko turėti. Jis tarsi našlaitis ir atsiskyrėlis su tokiu šiek tiek laikinu gyvenimo būdu. Tačiau kartu jo tėvas galėjo būti Makedonijos dvare. Akivaizdu, kad Aristotelis turėjo pakankamai savų pajamų, kad galėtų gyvenimą skirti intelektualinei veiklai. Jis sukasi gana aukštuose sluoksniuose. Tačiau kartu neturi tokio socialinio stabilumo ir saugumo, kokio galbūt norėtųsi.

RM. Gal galėtumėte apibrėžti Aristotelio darbo pagrindą?

JS. Jis apima beveik viską. Apima viską, ką šiandien laikome filosofija: metafizika, epistemologija, etika, estetika, politinė filosofija, logika. Jis aptaria visus dalykus, kuriuos laikome filosofijos dalimi. Tačiau jis taip pat užsiima platesniais intelektiniais ieškojimais, kurie dabar tapo savarankiškomis disciplinomis. Tam tikra prasme jo darbai iš tiesų sukūrė biologijos discipliną. Tokio kruopštaus ir atidaus darbo – konkrečių rūšių būtybių tyrinėjimo – niekas iki jo nebuvo atlikęs.

Mokydamasis Platono akademijoje, jis pradeda nuo metafizikos, nuo paties abstrakčiausio ir sudėtingiausio dalyko. Paskui pereina prie gamtos studijų. Galima daryti prielaidą, kad vėlesnis bendravimas su Pilypu II ir Aleksandru Makedoniečiu paskatino jį labiau domėtis politiniais klausimais. Jis leidžia laiką studijuodamas literatūrą, mąstydamas apie graikų tragediją, svarstydamas, kas yra geras meno kūrinys. Viena vertus, Aristotelį galime laikyti savotišku mokslininku-tyrinėtoju, tačiau šiais laikais neįsivaizduotume, kad mokslininkas-tyrinėtojas domėtųsi ir literatūros teorijos klausimais. Tačiau Aristotelį domina ir viena, ir kita. Mūsų šiandieniniame ypatingai specializuotame pasaulyje tai pasitaiko retai.

RM. Ar galėtumėte plačiau apibrėžti „metafiziką“? Ką ji reiškia Aristoteliui?

JS. „Metafizika“ yra šiuolaikinis žodis. Aristoteliui jis būtų negirdėtas. Pasak legendos (kai kas gali su tuo nesutikti) Aristotelio paskaitų užrašai kurį laiką po jo mirties buvo prarasti. Juos paveldėjo vienas iš jo mokinių. Šimtmetį ar du užrašai buvo tiesiog pamiršti, o paskui vėl atrasti ir suredaguoti. Keletas kūrinių apie gamtos pasaulį buvo sugrupuoti ir pavadinti „Fizika“. Tada buvo sugrupuoti kiti kūriniai ir pavadinti „Metafizika“, kurios reikšmė yra „po fizikos“ [τὰ μετὰ τὰ φυσικά]. Taigi šis žodis nereiškia kažko, kas yra anapus fizinio pasaulio, antgamtiškumo ar panašiai. Tai tiesiog yra kūriniai, paskelbti po „Fizikos“. Aristotelis šių veikalų turinį vadino „pirmąja filosofija“, t. y. pamatiniais klausimais, susijusiais su svarbiausiais faktais apie prigimtį to, kas egzistuoja. Taigi, jei klausiame apie būtybės arba egzistencijos prigimtį, užduodame pamatiškiausią klausimą, nes jis taikomas viskam. Tada galime užduoti tokius klausimus kaip „Kas yra gyva būtybė?“. Bet tai yra ir daug siauresnis klausimas, kadangi netaikomas viskam, kas yra, – tai tik subkategorija.

RM. Aristotelis gilinosi į tiek daug temų, kad viduramžiais buvo laikomas filosofų filosofu. Dantė „Dieviškojoje komedijoje“ Aristotelį pavadino „tuo, kurį užvis aukščiausiai stato išminčiai ir mąstytojai tikri“². Tačiau jūs teigiate, kad toks požiūris į Aristotelį yra antiaristoteliškas. Kodėl?

JS. Grįžkime prie Aristotelio veikalų ir pažvelkime, ką jis daro. Juk jis bando suprasti jį supantį pasaulį ir pateikti įtikinamus atsakymus į klausimus. Tačiau savo metodologiniuose darbuose jis gana aiškiai nurodo, kad jo pateikiami atsakymai visada yra tik preliminarūs ir kad geriausi paaiškinimai, kuriuos gali pasiūlyti, yra pagrįsti turimais įrodymais. Viename iš savo biologinių kūrinių jis sako aiškiai: įrodymai visada turi būti svarbesni už teoriją. Jeigu atsiranda naujų įrodymų, teorija neabejotinai turėtų būti pakoreguota. Jis pabrėžia, kad nė viena jo teorija neturėtų būti laikoma dogmatine tiesa. Jis turbūt pasibaisėtų, jei sužinotų, kad vėlesnės kartos jo teorijas traktuoja būtent taip, o ne kaip hipotezę, kuri geriausiai atitinka įrodymus ir kurią visada galima peržiūrėti.

RM. Ar Aristotelis iš esmės prieštarautų autoritetui filosofijoje?

JS. Tikrai taip. Žinoma, jis pats autoritetu laikė savo mokytoją Platoną. Didžioji jo filosofijos dalis yra bandymas išvengti Platono filosofijos intarpų ir sukurti savo paties atsaką. Vienoje jo knygoje yra pagarsėjusi ištrauka, kurioje sakoma, kad nors vertiname savo draugus, daug labiau vertiname tiesą³. Turėtume vengti bet kokio autoriteto, kuris mums trukdo siekti tiesos.

RM. Aristotelis norėtų būti vertinamas taip, kaip jis pats vertino Platoną.

JS. Taip. Tai geras galvojimo būdas.

RM. Savo knygoje teigiate, kad Aristotelio viską persmelkusi įtaka tapo „nepastebima“. Kaip atrodo tikras aristotelininkas?

JS. Manau, kad galėtume atskirti dogmatišką aristotelininką, atsidavusį tam, ką sako Aristotelis, ir kitokio tipo aristotelininką, atsidavusį Aristotelio darbo dvasiai. Kitaip sakant, mažiau doktrinų, daugiau metodo. Mano manymu, galime būti aristoteliški ta prasme, jeigu esame atsidavę jo metodui ir požiūriui, o ne išvadoms. Dauguma šiuolaikinių mokslininkų šia prasme yra aristotelininkai, nes seka jo minties pėdsakais. Juk mes gyvename pasaulyje, kurį suformavo aristotelinės idėjos. Pamatai, kuriuos jis paklojo biologijai, logikai, literatūros kritikai, suformavo šiuolaikinį pasaulį tokiais būdais, kurių galbūt net nenumatėme. Pavyzdžiui, jo veikale „Poetika“, kuriame analizuojama graikų tragedija, išdėstyta daugybė taisyklių, kas, jo manymu, yra geras pasakojimas bei geras siužetas. Holivudo scenaristai vis dar atidžiai jį tyrinėja, rašydami filmų scenarijus.

RM. Taigi, kai pritariate Aristoteliui, jūs esate aristotelininkas. Bet kai su juo nesutinkate, vis tiek galite būti aristotelininkas. Tai priklauso tik nuo jūsų požiūrio į nepritarimą jam. Teisingai?

JS. Manau, kad taip.

RM. Ar tai reiškia, kad visose Aristotelio disciplinose egzistuoja pagrindinė idėja arba principas? Ar jo požiūris į biologiją yra panašus į jo požiūrį, kai apibrėžiama tai, kas būdinga žmogui?

JS. Yra kelios jungiančios pagrindinės idėjos, kurias jis pirmą kartą suformulavo studijuodamas biologiją ir kurias vėliau pritaikė kitose srityse. Įsivaizduokite, kad esate paplūdimyje kartu su Aristoteliu, skrodžiate žuvį ir bandote išsiaiškinti, kaip veikia žuvis ir įvairūs jos organai. Jis pasakytų, kad, tyrinėjant tokį organizmą tokiu būdu, galima pažvelgti į visus skirtingus minkštos medžiagos gabalėlius ir juos aprašyti, pamatyti, iš ko jie sudaryti ir kokio dydžio jie yra. Bet jūs tikrai nesuprasite, kas vyksta šio organizmo viduje, jei nežinosite, kam skirtas kiekvienas daiktas. Pavyzdžiui, akis skirta matymui. Visos skirtingos organizmo dalys atlieka tam tikrą funkciją. Šią įžvalgą jis pritaiko kitose srityse.

Mąstydamas apie žmones, jis klaustų: koks yra žmogaus tikslas? Kam reikalingi žmonės? Ar šis klausimas turi prasmę, kai galvojame apie žmogų kaip apie visumą, o ne, tarkime, vien tik apie akį, širdį ar kitą komponentą? O politinės bendruomenės ir įvairios žmonių klasės jose bei įvairios funkcijos, kurias jos atlieka, kad visuomenė veiktų, – kam jos skirtos? Kokie jų vaidmenys ir funkcijos? Ši teleologija yra pagrindinė idėja. „Poetikoje“ jis teigia: įsivaizduokite, kad žiūrite spektaklį ir tam tikru metu į sceną įžengia koks nors personažas, kuris paskui dingsta. Jūs tikitės, kad tas personažas kada nors sugrįš ir atliks kokią nors naudingą funkciją, nes kam gi jis išvis buvo pradžioje pasirodęs? Tačiau turėtumėte užduoti šį klausimą: kam jo reikėjo? Tai tarsi Čechovo šautuvas. Jeigu pjesėje yra šautuvas, tikimasi, kad kažkuriuo metu iš jo bus iššauta. Nes kam jis iš viso buvo reikalingas?

RM. Pagrindinis Aristotelio klausimas yra šis: kas daro žmogų žmogumi? Kaip jis bando į jį atsakyti?

JS. Jis ieškojo skiriamųjų požymių. Kas skiria šiuos gyvūnus nuo kitų gyvūnų? Pirmasis – racionalumas. Žmonės taip pat yra socialūs gyvūnai. Žinoma, yra daug kitų socialių gyvūnų, bet žmonės neabejotinai yra vieni socialiausių gyvūnų. Taigi mes esame racionalūs socialūs gyvūnai.

RM. Vadinasi, Aristotelis mano, kad žmonės yra socialūs gyvūnai, tačiau būtent mūsų gebėjimas mąstyti iš tikrųjų apibrėžia, kas yra žmogus. Vis dėlto Aristotelis taip pat daug svarsto apie „sielą“. Ką jis turi omenyje?

JS. Platonas manė, kad siela yra kažkas kitko nei kūnas, kad ji pranoksta kūno mirtį ir gali atgimti. Tai, ką dabar laikome krikščioniškąja sielos idėja, jau tada sklandė ore. Aristotelis atmeta tokią mąstyseną apie sielą. Aristotelio manymu, siela yra vien tik tai, dėl ko kažkas yra gyvas. Taigi tai nėra kažkas, kas būdinga tik žmonėms. Pažvelkime į žmogų ir lavoną. Kaip fiziniai daiktai jie yra daugiau ar mažiau identiški. Tačiau vienas iš jų turi kažką, ko neturi kitas. Tai pradinis taškas. Jis kalba apie tam tikros rūšies daikto – gyvo daikto – savybę ar bruožą, o ne apie tai, kas galimai gali būti atskirta nuo kūno ir kas galėtų išgyventi savarankiškai, kaip manė Platonas.

Tai verčia mus kelti platesnį klausimą: ką reiškia būti gyvam? Juk skirtumas tarp gyvo žmogaus ir lavono yra tas, kad gyvas žmogus gali daryti vienokius ar kitokius dalykus, o lavonas – ne. Gyvi žmonės gali judėti, suvokti, mąstyti, daugintis. Tai paskatina Aristotelį apibrėžti sielą kaip seką gebėjimų, dalykų, kuriuos kažkas gali daryti.

RM. Įvairios filosofijos mokyklos žodį „siela“ vartojo labai panašiai kaip Aristotelis, be jokio religinio atspalvio. Visų pirma kalbu apie stoikus. Knygoje Lessons on Stoicism („Stoicizmo pamokos“, 2019) rašote, kad Epiktetas filosofą suvokė kaip „gydytoją“. Ką jis turi omenyje?

JS. Jis ir stoikai turėjo mintyje idėją, kad mūsų sielos – mūsų protai – gali susirgti arba sutrikti įvairiais būdais ir jiems gali būti naudingas gydymas, lygiai taip pat, kai mūsų kūnai serga fiziškai ir jiems gali padėti gydymas. Ši mintis kilo dar Sokrato laikais ir tai yra psichinės sveikatos idėja. Sokratas savo veiksmus garsiai apibūdino kaip „rūpinimusi siela“⁴. Jis kritikuoja savo amžininkus Atėnuose, sakydamas: „Žiūrėkite, jūs tiek daug laiko praleidžiate rūpindamiesi savo kūnais, nuosavybe ir reputacija, bet nė vienas jūsų nesirūpina savo siela.“ Šią mintį perima stoikai. Juos ypač domina tai, kaip emocijas sukelia įsitikinimai, kurie gali mums daryti neigiamą poveikį.

RM. Ką reiškia būti stoiku? Šiuolaikinė ir populiari šio žodžio reikšmė paprastai apibūdina žmogų, kuris yra santūrus arba nelinkęs rodyti emocijų. Kiek tai atitinka tikrąjį stoicizmą?

JS. Mintis, kad stoikas yra žmogus, kuris yra dvasiškai stiprus arba slopina ar neigia savo emocijas, gerokai skiriasi nuo senovės stoikų požiūrio. Žmonės dažnai mano, kad stoicizmas reiškia emocijų slopinimą ar neigimą, ir tada peikia stoicizmą, tvirtindami, kad tai neatrodo labai sveikas dalykas. Žinoma, stoikai taip pat būtų tam pritarę. Stoikai siūlo žvelgti į pasaulį kitaip ir vertinti dalykus taip, kad nepatirtume neigiamų emocijų. Kaip kadaise rašė Richardas Sorabji [knygoje Emotion and Peace of Mind („Emocijos ir dvasios ramybė“)], reikia ne dantimis griežti, o žvelgti į dalykus taip, kad nereikėtų griežti dantimis.

RM. Stoicizmas man atrodo praktinė filosofija, kurią galima tiesiogiai pritaikyti gyvenime. Jis tikrai nesivargina tokiais klausimais kaip „Ar egzistuoja kėdės ar stalai?“. Daugiausia dėmesio skiriama charakteriui ir psichinei sveikatai. Trys didieji romėnų stoikai – Seneka, Epiktetas ir Markas Aurelijus – gyveno visiškai skirtingus gyvenimus. Epiktetas buvo vergas, o Markas Aurelijus – Romos imperatorius. Ar tai rodo, kad stoicizmas iš esmės yra demokratiškas ir universalus? Kad jis gali tikti bet kam?

JS. Manau, kad taip. Šiandien matome daugybę žmonių, kuriuos traukia stoikų idėjos. Jos traukia kariškius, slaugytojus, elitinio sporto atstovus, besidominčiuosius ekologija ir tvarumu, įvairaus amžiaus ir religinių sluoksnių žmones. Nemanau, kad yra kokia nors konkreti grupė, kuriai stoicizmas būtų patrauklesnis nei kitoms. Stoicizmas visų pirma reiškia dėmesį savo įsitikinimams ir sprendimams bei charakterio savybių, leidžiančių gyventi savo gyvenimą, ugdymą. O jeigu jas, tas savybes, turite, galėsite veiksmingai tvarkytis bet kokioje aplinkoje. Šis vidinis darbas yra svarbiausias dalykas. Visi žinome istorijas apie Holivudo įžymybes, kurios itin jaunos tapo labai turtingos ir garsios. Iš pirmo žvilgsnio jie turi viską, bet vis tiek praranda kontrolę, nes neturi tinkamų charakterio savybių, kad su tuo susidorotų. Išorinė aplinka, kad ir kokia puiki būtų, nėra pakankama, kad galėtume gyventi gerai. Tačiau tinkamos charakterio savybės leis jums išgyventi sudėtingose situacijose ir aplinkoje.

RM. Ar stoikai, kaip ir Aristotelis, tiki, kad žmonės yra socialūs gyvūnai?

JS. Taip, be abejo. Stoikų ir Aristotelio etikos sistemos turi svarbių skirtumų, tačiau tai neabejotinai yra vienas iš punktų, kuriam jie tvirtai pritaria.

RM. Aristotelis teigia, kad gebėjimas mąstyti yra žmogaus savybė. Taigi pagrįstai galima daryti prielaidą, kad kelias į laimę yra tiesiogiai susijęs su protiniu gyvenimu. Stoikai, regis, sutinka, kad laimė kyla iš vidaus. Tačiau ir Aristotelis, ir stoikai taip pat tiki, kad žmonės yra visuomeniniai gyvūnai. Ar protinis gyvenimas iš esmės neapima mūsų, kaip socialių gyvūnų, gyvenimo?

JS. Manau, kad Aristotelis čia patiria tam tikrą įtampą. Savo veikalo „Nikomacho etika“ pabaigoje jis bando susidoroti su šiomis skirtingomis idėjomis. Vėlesnėje tradicijoje tai vadinama aktyviu gyvenimu, kuris yra priešingybė kontempliatyviam gyvenimui, į kurį, manau, linko pats Aristotelis. Susidaro įspūdis, kad jis labai norėtų gyventi protinį gyvenimą ir išvengti atsakomybės, kurią gali jausti kaip sociali būtybė. Nepasakyčiau, kad stoikai pritarė, jog turėtume gyventi protinį gyvenimą štai tokiu būdu. Stoikai yra daug aktyvesni ir labiau įsitraukę. Jie skatina mus atkreipti dėmesį į charakterį ir tai daro tam, kad galėtume veiksmingiau veikti pasaulyje. Gali šiek tiek atsipūsti, pamąstyti ir t. t., bet tik trumpam, nes tikslas – išeiti ir atlikti savo, kaip piliečio, vaidmenį platesnėje bendruomenėje. Aristotelis, ko gero, mielai išnyktų vienuolyne ir liktų vienas su savo intelektualiniais ieškojimais.

RM. Tačiau Aristotelis negyveno atsiskyrėlio gyvenimo antikiniame būste, kurį dabar galėtume pavadinti studija arba kabinetu. Taip pat neįsivaizduoju jo iki kelių panirusio į lagūnos vandenis, gaudančio vabalus ir žuvis, skrodžiančio vėžius ir aštuonkojus bei aprašinėjančio jų vidurius. Tačiau būtent taip jis gyveno. Ar turėtume rasti būdą, kaip kalbėti apie Aristotelį, kad jis netaptų vien akademine figūra?

JS. Taip, žinoma. Turiu mintyje, kad jis yra mokslininkas, dirbantis lauke, o ne užsidaręs kabinete. Yra keletas anekdotų, kurie leidžia manyti, kad jaunystėje jis buvo knygžmogis. Juk daugelis jo darbų prasideda nuo dalyko istorijos. Taigi akivaizdu, kad jis atlieka ir tokio pobūdžio tyrimus. Tačiau jo tyrimo objektas yra jį supantis pasaulis, nesvarbu, ar tai būtų žvaigždžių tyrinėjimas, ar gyvūnų skrodimas, ar politinių bendruomenių stebėjimas, ar teatro lankymas ir bandymas suprasti, kaip veikia pjesės. Visa tai susiję su akių atvėrimu ir žvilgsniu į pasaulį. Jis nori žinoti, ką apie pasaulį galvoja kiti, ir štai čia atsiranda knygų studijavimas. Knygos jam padeda suprasti jį supantį tikrą pasaulį.

RM. Suprantu. Jį traukia nebūtinai pačios knygos, bet impulsas suprasti pasaulį. O kadangi knygos jam padeda suprasti pasaulį, jis tampa knygžmogiu.

JS. Tikrai taip.

RM. Ar jis padarė kokių nors biologijos atradimų, kurie aktualūs ir šiandien? O gal iš tiesų labiau įsitvirtinęs jo požiūris, nei jo atradimai?

JS. Savo biologinėse knygose jis daug klasifikuoja: grupuoja įvairius gyvūnus į skirtingus tipus – vabzdžiai, ropliai, žuvys ir t. t., – remdamasis bendrais bruožais. Nenuostabu, kad dalis šios taksonomijos pakito, tačiau ji iš tiesų padėjo pagrindus tam, kaip žmonės bando suskirstyti įvairias gyvūnų rūšis. Jis iš tikrųjų yra pirmas žmogus, bandęs tai padaryti.

RM. Savo knygoje rašote, kad dvidešimt penki procentai visų Aristotelio raštų yra skirti gyvūnams, jų tyrinėjimui, skrodimui, stebėjimams ir užrašams. Sakote, kad Aristotelio raštai apie politiką, jo „Atėnų konstitucija“, turi panašų toną ir požiūrį į jo biologinius tyrimus.

JS. Politikos ar socialinių mokslų srityje, siekiant suprasti, kas yra politinė bendruomenė ir kaip ji veikia, žvelgiama į pavyzdžius. Aristotelis pašonėje turėjo žmonių, kuriuos dabar vadiname moksliniais asistentais, o pats vadovavo visam sumanymui. Vienas iš jo pagalbininkų darbų buvo surinkti kuo daugiau Viduržemio jūros regiono miestų-valstybių rašytinių konstitucijų kopijų. Pasakojama, kad surinkta kolekcija siekė šimtą penkiasdešimt egzempliorių. Turint įrodymų bazę, ieškoma bendrų bruožų. Juos galima sugrupuoti į skirtingus tipus: monarchijos, oligarchijos, demokratijos. Tokią klasifikaciją galima atlikti taip, kaip ir gyvūnų atveju. Remiantis istorine informacija apie šiuos skirtingus miestus, galima nustatyti, kurie iš jų klestėjo, o kurie ne. Iš to galima daryti išvadas. Taigi jis į politikos studijas įneša stiprią mokslinę dvasią. Tai socialinių mokslų pradžia.

RM. Savo knygoje taip pat pažymite, kad Aristotelis manė, jog kai valstybė tampa pernelyg didelė, kyla pavojus, kad piliečiai taps „tik pasyviais atitolusios valdžios pavaldiniais“. O jei valstybė per maža, tuomet ji negalėtų veikti kolektyviai dėl didesnių, vertingesnių gėrybių. Jis pritarė vidutinio dydžio valstybei arba bendruomenei. Iš dalies todėl, kad manė, jog tokioje aplinkoje klesti menas. Kodėl Aristotelis manė, kad menas yra svarbus, ir kodėl, jo nuomone, jis klestėjo vidutinio dydžio valstybėje?

JS. Kultūrinė veikla yra plati sąvoka, apimanti mokslą, filosofiją, vaizduojamuosius menus ir literatūrą. Aristotelis įsitikinęs, kad būtent tuo žmonių gyvenimas skiriasi nuo gyvūnų gyvenimo. Taigi turtingas žmogaus gyvenimas turėtų apimti minėtus dalykus. Literatūra ar drama gali mums atskleisti tiesą apie mus pačius. Tai būdai, padedantys išmokti labai svarbių pamokų apie save ir apskritai apie žmogaus elgesį bei žmogaus prigimtį. Šia prasme jis nėra redukuojantis materialistas. Apie žmogaus psichologiją sužinome studijuodami graikų tragedijas. Matome, kaip įvairus elgesys gali tapti destruktyvus. Taigi šiuo atveju menas jam tampa išties svarbus. Bet ne daugiau ar mažiau svarbus nei filosofija ar mokslas.

Kodėl vidutinio dydžio valstybė? Na, vidutinio dydžio valstybė yra mažiausia valstybė, kuri yra pakankamai didelė, kad būtų galima kurti kultūrinę produkciją. Akivaizdu, kad daug didesnė valstybė, pavyzdžiui, Jungtinės Amerikos Valstijos, taip pat gali kurti kultūrinę produkciją. Tačiau ji tokia didelė, kad vidutinis pilietis nebegali aktyviai dalyvauti politikoje. Jie nebėra aktyviai dalyvaujantys socialūs gyvūnai. Norisi, jog valstybė būtų kuo mažesnė, kad žmonės galėtų atlikti aktyvų politinį vaidmenį, bet pakankamai didelė, jog būtų galima kurti kultūrinę produkciją. Tokiu būdu idealas yra kažkur per vidurį.

RM. Viena iš priežasčių, kodėl Aristotelis laikė vertingu, tarkime, pjesės pastatymą, yra ta, kad žiūrovai gali patirti pjesės emocijas, patys joje nedalyvaudami. Taip galima saugiai patirti smurtinę emociją. Ar pritartumėte?

JS. Taip. Aristotelis kalba apie katarsį, emocinį išsilaisvinimą, kurį galima patirti žiūrint kai kurias iš šių pjesių. Tam tikra prasme tai mums teikia tam tikrą naudą. Tai šiek tiek panašu į siaubo filmo žiūrėjimą namuose. Širdis daužosi, jaučiate įtampą, bet jums negresia joks pavojus. Jūs patiriate emocinį jaudulį, bet jums niekas negresia, ir baigiantis filmui pajuntate emocinį išsilaisvinimą. Tai gali būti naudinga psichologiškai. Be to, tam tikra prasme galite patirti kraštutinių emocijų, nesusidūrę su kraštutine grėsme, ir tai gali būti naudinga. Taip pat naudinga išmokti valdyti šias emocijas realiame gyvenime, kai nesate teatre. Galiausiai galite pamatyti, kokias pasekmes gali turėti blogi žmonių sprendimai ir kaip greitai dėl to žmogaus gyvenimas gali tapti nevaldomas. Tai gali būti įspėjamasis signalas jums patiems, nepatiriantiems to iš tikrųjų. Galite pamatyti, kad turite būti atsargūs priimdami sprendimus, nes kartais vos vienas kvailas sprendimas gali labai greitai sukelti siaubingas pasekmes. Tai gali būti vertingas etinis įspėjimas.

RM. Aristotelis rašė, kad „poezija yra filosofiškesnė ir rimtesnė už istoriją“. Kodėl jis taip manė?

JS. Tai tikrai stulbinantis teiginys, ar ne? Aš nustebau. Tikėjausi, kad Aristotelis, mokslininkas ir sociologas, manys, jog istorija yra tikrai svarbus, vertingas dalykas. Tačiau savo „Poetikoje“ jis teigia, kad poezija yra kur kas svarbesnė. Galbūt todėl, kad, žvelgiant iš mūsų perspektyvos, jis turėjo šiek tiek skurdesnę istorijos sampratą. Jis mano, kad istorija iš esmės yra tik datų fiksavimas. Dabar mes istoriją laikome kur kas sudėtingesne akademine disciplina. Tačiau Aristoteliui informacijos apie tai, kas įvyko, rinkimas nėra itin vertingas, nes tai tik konkrečių tiesų išdėstymas. O viena pagrindinių jo „Metafizikos“ idėjų yra ta, kad tikrai vertingos tiesos yra ne konkrečios tiesos, o visuotinės tiesos. Poezija ir drama, jo manymu, moko mus universalių tiesų apie žmogaus prigimtį. Taigi jūs žiūrite spektaklį apie Oidipą ar Agamemnoną, bet iš tikrųjų jis ne apie juos. Jis yra apie žmogaus būseną. Universalios tiesos, kurias galima išgauti iš šių istorijų, daro jas vertingas. Čia galima daryti analogiją ir su mokslu. Atskiras pastebėjimas nėra itin vertingas, tačiau mokslinis dėsnis, kuris yra universalus ar bent jau plačiai taikomas, yra svarbus žinojimas.

RM. Pabaigai paminėkime jūsų knygos paantraštę. Pasak jūsų, Aristotelis yra didžiausias pasaulio filosofas. Tačiau esė, paskelbtoje likus maždaug mėnesiui iki jūsų knygos pasirodymo, pasisakote dar stipriau. Tvirtinate, kad Aristotelis yra svarbiausias žmogus istorijoje. Kodėl taip manote?

JS. Knygos paantraštė „Didžiausias pasaulio filosofas“ buvo ne mano. Tai leidyklos idėja. Bet aš mielai ją ginsiu. Kalbant apie jo mąstymo gilumą, platumą ir temų, apie kurias kalbėjome, spektrą, jis tikrai yra pats įspūdingiausias. Jis susijęs su atviru tyrimu. Jis nėra dogmatiškas. Jis tiesiog nori pabandyti suprasti pasaulį, save ir savo vietą jame.

Kitur rašiau, kad Aristotelis iš tiesų gali būti svarbiausias kada nors gyvenęs žmogus vien dėl savo įtakos masto ir poveikio, kurį jis padarė kultūrai. Jis išrado biologijos discipliną ir padėjo pagrindus gamtos mokslams. Jis iš tikrųjų išrado socialinius mokslus, formaliąją logiką, literatūros kritiką. Šiuolaikinis universitetas neįsivaizduojamas be Aristotelio. O jei pradėsi galvoti apie viską, kas dėl šių dalykų tapo įmanoma vakcinų ir kompiuterijos, kuri priklauso nuo formalių loginių sistemų, vystymosi požiūriu, – jo įtaka yra tiesiog milžiniška.

Tikriausiai yra tik keletas žmonių, kurie per šimtmečius ar net tūkstantmečius įtakojo milijonų žmonių gyvenimus. Neįsivaizduoju nė vieno, kuris būtų padaręs didesnį poveikį nei Aristotelis. Tačiau visų, kurie mano, kad tai absurdiškas teiginys, norėčiau tiesiog paklausti: kas yra jūsų stipriausias kandidatas?

 

Vertė Tautvydas Vėželis
Aristotle (and the Stoics): An Interview with John Sellars

Susiję tekstai:
John Sellars, „Kaip būti aristotelininku“
Materijos sampratos raida antikoje: Demokritas, Platonas, Aristotelis
Filosofija galėjo vadintis filologija

 

1. Aristotelis, „Protreptikas, arba paraginimas filosofuoti“, B 5 ir B 6; „Naujasis židinys-Aidai“, 1993 m. Nr. 10, p.4, vertė Mantas Adomėnas.
2. Dante, „Dieviškoji komedija“; Kaunas: Šviesa, 2009, p.32 („Pragaras“, 4 giesmė), vertė Aleksys Churginas.
3. Žr. „Nikomacho etika“, 1096a 11-15, kurios esmė tradiciškai pateikiama kaip lotyniška sentencija Amicus Plato, sed magis amica veritas („Platonas yra draugas, bet didesnis draugas yra tiesa“). // „Ir draugai, ir tiesa mums yra mieli, bet mūsų šventa pareiga atiduoti pirmenybę tiesai.“ – „Nikomacho etika“, in: „Aristotelis. Rinktinė“, Vilnius: Margi raštai, 2020; vertė J. Dumčius, M. Ročka, V. Sezemanas, p. 50-51.
4. Žr. Platonas, „Charmidas“ (157b): „Mokydamas mane vaisto ir užkalbėjimų jis sakė: ‘Neleisk jokiam žmogui įkalbinėti tavęs šiuo vaistu gydyti galvą, kol jis pirmiausia neleido užkalbėjimu pagydyti sielos. Mat ir dabar, – tęsė jis – šitą klaidą daro žmonės, – kadangi kai kurie stengiasi būti vieno kurio nors dalyko gydytojai, atskirdami santūrumą ir sveikatą.’“ (Vertė Alius Jaskelevičius)