Literatūra ir mitas

Literatūra krypsta prie tam tikrų objektų. Sakome: „Knyga, romanas, eilėraštis, poema.“ Literatūra, bendrąja prasme, yra konkretus objektas arba konkrečių objektų suma. T. y. literatūra, žvelgiant stebėtojo akimis, turi tokį patį konkretumą kaip, tarkime, baldai. Ji jau konstituota kažkokiuose daiktuose. Tačiau kai kalbame apie mitą, tuomet jau viskas kitaip. Mitas iš esmės yra sąvoka, idėja, kurią sukuria ir naudoja tyrinėtojas, o tai labai svarbu. Stebėtojas kažką tyrinėja kaip mitą, o literatūra yra. Žinoma, galima literatūrą tyrinėti kaip mitą, romaną tyrinėti kaip mitą, poemą tyrinėti kaip mitą, siužetą tyrinėti kaip mitą, fabulą tyrinėti kaip mitą. Literatūra ir mitas – tai dviejų visiškai skirtingų laisvo konstravimo lygių sąvokos. Mitas konstruojamas absoliučiai laisvai. T. y. jūs, tiesą sakant, bet ką galite pavadinti mitu, nekreipdami dėmesio į pačius daiktus.

Aleksandras Piatigorskis

Aleksandras Piatigorskis (1929–2009) – rusų filosofas, lingvistas, kultūrologas, rašytojas, budizmo filosofijos specialistas, Indijos mitologinės ir filosofinės tradicijos tyrinėtojas, vienas iš Tartu-Maskvos semiotinės mokyklos įkūrėjų. Jo darbų kraityje – daugybė mokslinių darbų, vertimų, taip pat keletas romanų; filmavosi Otaro Joselianio filme „Drugelių medžioklė“ (La chasse aux papillons, 1992) ir jame atliko maharadžos vaidmenį; profesoriavo Londono universitete, skaitė paskaitas daugelyje pasaulio šalių.

Žemiau pateikiame Grigorijaus Bondarenkos pokalbį su A. Piatigorskiu, kuris įvyko 1999 m. rugpjūčio mėnesį.

 

Literatūra ir mitas

Viena iš jūsų tyrinėjimų krypčių – lyginamoji mitologija. Jeigu jau skiriate literatūrą ir mitą kaip žanrus, tuomet, žvelgiant iš mitologo ar netgi mito požiūrio taško, kas gi galiausiai nugali – literatūra ar mitas?

Mano galva, labai sunku atsakyti į šį klausimą, kadangi literatūra – kaip aš ją suvokiu – krypsta prie tam tikrų objektų. Sakome: „Knyga, romanas, eilėraštis, poema.“ Literatūra, bendrąja prasme, yra konkretus objektas arba konkrečių objektų suma. T. y. literatūra, žvelgiant stebėtojo akimis, turi tokį patį konkretumą kaip, tarkime, baldai. Ji jau konstituota kažkokiuose daiktuose. Tačiau kai kalbame apie mitą, tuomet jau viskas kitaip. Mitas iš esmės yra sąvoka, idėja, kurią sukuria ir naudoja tyrinėtojas, o tai labai svarbu. Stebėtojas kažką tyrinėja kaip mitą, o literatūra yra. Žinoma, galima literatūrą tyrinėti kaip mitą, romaną tyrinėti kaip mitą, poemą tyrinėti kaip mitą, siužetą tyrinėti kaip mitą, fabulą tyrinėti kaip mitą. Literatūra ir mitas – tai dviejų visiškai skirtingų laisvo konstravimo lygių sąvokos. Mitas konstruojamas absoliučiai laisvai. T. y. jūs, tiesą sakant, bet ką galite pavadinti mitu, nekreipdami dėmesio į pačius daiktus.

Bet ar galime teigti, kad literatūra nužudo mitą, nužudo jo absoliučiai laisvo konstravimo galimybę pasinaudodama savo įvairiais individualaus konstravimo šablonais ir rėmais?

Jeigu nekreipsime dėmesio į šį beveik ontologinį mito ir literatūros skirtumą, tuomet mano atsakymas bus ne, žinoma, kad ne. Literatūra gali nužudyti mitą, bet jį nužudyti gali ir laikas, kuriame mitas pasimeta, architektūra, kurioje mitas tampa šablonu, standartu. Jis tampa parengtu tekstu. O gali ir netapti. Literatūra gali padėti praplėsti erdvinius mito rėmus ir pratęsti jo gyvavimo laiką – tokia galimybė visada egzistuoja. Kai sakome: „Kažkas naikina mitą“, tai nėra tas pats, kai sakome: „Kažkas naikina literatūrą“. Visąlaik turime suvokti šių sąvokų konstravimo skirtumą. Literatūros sąvoka svyruoja: ji paprastai patiria rimtus sukrėtimus baigiantis kiekvienam laikotarpiui, kai kaskart atsiranda savitas modernizmas. Kiekviena epocha turi savo modernizmą, ir kiekvienoje epochoje kas nors gali pasakyti: „Tai ne literatūra.“ Lygiai taip pat kadaise kritikavo Boccaccio „Dekameroną“, ir maždaug taip kalbėjo: „Ką gi tu darai? Anksčiau kūrei išties rimtą klasikinę poeziją, o dabar kažkokią velniavą rašai!“ „Dekameronas“ savo laikmetyje buvo labai ryškus modernizmas. O dabar sakome: „Ir tai ne literatūra, ir šitai ne literatūra“, bet čia jau visai kitas klausimas. Mes kalbame apie esamą objektą. Mes galime parodyti į šį objektą pirštu, jį paimti į rankas arba iš jo padaryti nuorodą.

Mitas visada yra ten, iš kur jį galite ištraukti. Kai kalbame apie mitą, daug kas priklauso nuo stebėtojo ir suvokiančiojo; o literatūra lieka literatūra – ar tatai būtų „Dieviškoji komedija“, „Prarastas ir atgautas rojus“¹ ar „Auksinės žvaigždės kavalierius“². Gera literatūra ir bloga literatūra gali būti dėl to, jog turime daiktą. Turiu omenyje daiktą visiškai materialia prasme. Kai kalbame apie mitą, turime konstruojamą objektą. Vadinasi, sakyti, jog mitas yra „tikras“ arba „netikras“ taip pat juokinga, kaip sakyti, kad mitas yra „blogas“ arba „geras“.

Grįžtant prie klausimo apie „literatūros naikinimą“, galima prisiminti Vasilijaus Rozanovo³ žodžius, kuris rašė, kad jame yra griaunama literatūra. Manau, ne taip jau svarbu, ar literatūra griaunama pačiame Rozanove, ar jo kūryboje, nes visą Rozanovą aptinkame jo knygose. Bet ar atsiranda Rozanovo mitas šiuose žodžiuose apie jame griaunamą literatūrą, o gal mitas jame irgi sugriūna?

Manau, kad Rozanovas pats savaime buvo visiškai mitinė figūra. Paskutinius penkiolika-dvidešimt savo gyvenimo metų, t. y. nuo XIX a. pabaigos, jis jau kultivavo save kaip kažkokią mitologinę esybę, bet tuo pačiu metu jis puikiai suvokė savo vietą rusų prozoje, kadangi būtų sunku surasti kitą žmogų, kuris rašytų geriau. Manau, jog Rozanovas prozą rašė žymiai geriau negu Belas. Šiuo atveju jis aiškiai suvokė du dalykus: viena vertus, save jis suvokė kaip mitinių sąmonės struktūrų nešiotoją, kita vertus, save jis suvokė ir kaip kraštutinį modernistą literatūroje. Kadangi iš tiesų jis buvo naujo žanro, naujo tipo pasakojimo, naracijos kūrėjas. Šis tipas švysčiojo ir anksčiau, bet išsikristalizavo tiktai Rozanove. Ir aš, deja, turiu pasakyti, kad visos pastangos pamėgdžioti Rozanovą (tai, ką sakau, nėra seniokiškas bambėjimas) nuėjo perniek. Man atrodo, kad kol kas niekam nepavyko šito pratęsti. Kita vertus, juk nepavyksta daugybė dalykų. Sekti paskui šedevrą nepaprastai sunku, todėl manau, jog čia nėra nieko nuostabaus.

Rozanovas jautė, kad jo kūryba yra modernizmas. Jis tiesiog buvo modernistas, ir, griežtai tariant, šito jis niekada neneigė. Juk tai labai įdomu, atkreipkite dėmesį – visi Rozanovo mėginimai kurti tradicionalistiškai ir konservatyviai yra tiesiog apgailėtini. Rozanovas tam tikra prasme paprasčiausiai buvo progreso šalininkas, beveik revoliucionierius. Šiaip ar taip, toks jis buvo ir mąstyme bei literatūriniame mąstyme.

Anot Rozanovo, rusų literatūra sužlugdė Rusiją. Ar galime sakyti, kad mūsų literatūros mitologiškumas arba antimitologiškumas, Rozanovo požiūriu, ir atvedė prie tokio apverktino rezultato? Ar tiesiog egzistavęs mitas apie literatūros visagalybę Rusijoje atsispindėjo ir Rozanovo žodžiuose, ir pačioje Rusijos istorijos tėkmėje?

Mano galva, rusų literatūra nėra refleksyvesnė ar spontaniškė už kokią nors kitą. Manau, kad Rozanovas, ypač kalbėdamas apie Gogolį kaip apie šito blogio pradininką, turėjo omenyje ne pačią literatūrą, o tą nesveiką, jo požiūriu, dirvą, kuri paskatino šią literatūrą tapti didžia. Manau, kad jis buvo truputį neteisingas Rusijos atžvilgiu: buvo dar viena šalis, kurioje vyko tapatus reiškinys, ir ne tik literatūroje, bet ir filosofijoje – tai Vokietija. Tik Vokietijoje šitai įgavo visai kitokias formas. Jei kalbame apie rusų literatūros nesveikumą, prasidėjusį nuo Gogolio, tuomet Rozanovas turėjo omenyje literatūros nesveikumą situacijoje, kuri turi Rusijos pavadinimą.

Grubiai tariant, pati literatūra nėra kalta dėl to, kad ji staiga ideologiškai aperceptavosi. T. y. menas svarbesnis už gyvenimą ir jis yra atitinkama sistema, pagal kurią konstruojamas gyvenimas. Manau, jog pats menas yra mitas.

Rusijoje gyvuoja priekaišto idėja, kuri man visiškai svetima. Kodėl reikia kam nors dėl ko nors priekaištauti? Rozanovas priekaištauja ne rusų literatūrai, jis priekaištauja konkretiems rusų rašytojams – Gogoliui, o po to, slapčia, Dostojevskiui, – kad jie tapo svarbesni už gyvenimą. Manau, jog vyko spontaniškas mitologijos pakeitimas tarp literatūros ir gyvenimo. Bet literatūros šalinis buvo, ir Rozanovas apie tai puikiai kalbėjo. Tatai yra absoliučios kokybės mitologinis momentas, o tai jau savaime įdomu. Rozanovas skundėsi: „Kodėl mes esame tokia nenormali nacija? Dėl literatūros.“ Čia slypėjo potekstė: mes nenormali nacija, mes šią literatūrą nenormaliai suvokiame ir, savaime suprantama, ji irgi nenormali ir t. t. Priekaištas literatūrai man atrodo labai žavus. Štai toks žingsnis, Rozanovui tai buvo tour de force. Rozanovui patiko šitaip kalbėti. Jis mėgo tokius dalykus, visą jo gyvenimą sudarė ne siekis stebinti, o siekis suteikti kryptį dalykui, į kurį jis žvelgė. Kryptis, žinoma, netriviali.

Rozanovas kultivavo trumpo pasakojimo arba nutrūkusių išsakytų minčių žanrą, jis savo kūryboje tarsi bėgo nuo bet kokio literatūrinio vientisumo. Gal tuomet Rozanovą galima pavadinti ne modernistu, o vienu pirmųjų postmodernistų? Ir štai dėl šio Rozanovo pavyzdžio, susidedančio iš mitologinių sąmonės struktūrų ir tam tikro „postmodernaus“ revoliucingumo, mes regime fenomeną, kuris buvo pastebėtas ir daugelyje šiuolaikinių postmodernistinių kūrinių, kurie kartais sugeba aiškiau išryškinti pirmapradį mitą, glūdintį literatūros pagrinde. Ką galite pasakyti apie tokią traktuotę? Ar tik ne tuo ir užsiėmė Rozanovas?

Žinote, tai labai sudėtingas klausimas. Galbūt taip, o galbūt ir ne. Manau, kad apie tai dar pernelyg anksti kalbėti. Juk sąvoka „postmodernizmas“ – tik dabar sugalvota sąvoka. Tačiau galima teigti, jog kažkas, kas vyksta dabar, turi sąskambį su Rozanovo literatūrine ir mintine patirtimi. Buvo rašytojų, kuriuose atsiskleisdavo kažkas rozanoviška. Aš žinau tik du rašytojus, apie kuriuos galiu pasakyti, jog jie turėjo ir literatūrinių, ir mintinių Rozanovo bruožų: tai Siniavskis, ypač ankstyvasis, ir – Zoščenka, vėlgi veikiau ankstyvasis nei vėlyvasis, t. y. jo pirmieji romanai. Bet iš esmės rusų literatūra – tokia, kokią ją visąlaik pažinojome – nėra rozanoviška. Rozanovas turėjo nepaprastai nuostabią ypatybę: netgi tada, kai jis išsakydavo visiškai ideologines nuostatas, jos nebuvo ideologinės. Ideologija Rozanovui buvo maskuotė, kai tuo tarpu daugybė rašytojų, net ir labai gerų, iš tiesų negalėjo išvengti ideologijos. Mėgino jos išvengti, bet ji buvo jų sąmonės kloduose. O Rozanovas pagal savo sąmoningumo tipą buvo visiškai neideologinis žmogus. Kai tik Rozanovas išsako savo ideologinę nuostatą, tatai skamba kaip pasityčiojimas iš tos pačios nuostatos. Manau, jog čia labai stipriai išryškėja jo mitologiškumas.

Anot jūsų, mitas negali būti ideologiškas?

Mitas negali būti ideologiškas, nes mitas yra. Kai jį konstruojame, jis jau yra. Galime juo ideologiškai remtis, bet tai jau visai kas kita. Ideologiškai remtis galime viskuo. Ideologiškai remtis galime Puškino „Eugenijumi Oneginu“ ir „Menu akimirką žavingą…“ Ideologija iš esmės yra ne paties teksto, o teksto panaudojimo klausimas.

Kitaip sakant, mito sutvėrimas arba mito kūrimas jau nuo pat pradžių yra neideologiškas. Taip pat galima sakyti, kad mito kūrimas visada yra nemoksliškas. Juk vienoje iš savo knygų kalbate apie mokslo šaką, kuri vadinama „mitologija“. Ar išvis galima moksliškai paaiškinti mitą? Mito tyrinėtojas beveik visada pats sukuria savo mitą, pridėdamas sekantį mito kūrimo lygį, t. y. mito tyrinėjimas ir yra mito kūrimas.

Iš esmės jums pritariu, bet manau, jog būtų neteisinga faktiškai priskirti mokslui tai, kad jis užsiima tik tais dalykais, kuriuos galima tyrinėti moksliškai. Mokslas užsiima visais dalykais – ir gerais, ir ne. Šioje vietoje būtų malonu pasakyti, kad filosofija – bet tik filosofija kaip nemokslas – gali geriau suprasti ir jausti mitą. Ir filosofijos aš nestatau prieš mokslą, tiesiog sakau: „Tatai yra kažkas kita.“ Kitas mąstymo būdas. Aš nežinau nei vienos filosofijos, kuri nebūtų mitologiška. Be to, manau, jog daugelis mokslinių teiginių yra mitologiški. Tačiau kai sakome „mitologiški“, neturime užmiršti, kad čia nebėra savistabos ir savimonės. Žmogus, kuris pripažįsta, jog daiktai, apie kuriuos jis kalba, nukreipia mus prie kažkokio mito, labai rizikuoja, mat jis jau neatskiria savęs nuo savo mąstymo objekto.

Mitas – pati objektyviausia realybė. Bet tuo pačiu mito tyrinėtoją, nagrinėjantį mitą kaip pradą, kuris dominuoja virš istorijos ir literatūros, istorikas arba literatūros tyrinėtojas kaltina neobjektyvumu. Sakoma (kaip Umberto Eco, kritikuojantis René Guénoną⁴ ir tradicionalistinį požiūrį), kad, renkant mitologemų kubelius, toks tyrinėtojas gali sukonstruoti bet kokią pageidaujamą mitologinę sistemą: kiekviena jo mitologema yra surišta, analogiška arba tapati kitai ir prasminga išvada tampa neįmanoma. Visa tai kelia klausimus: ar egzistuoja mitologinis faktas, ir kiek yra objektyvus mito realumas?

Kai sakote: „Ar mitas gali būti tyrinėjamas anapus istorijos?“, aš atsakau: negali, kadangi mitas mums visada duotas kažkokiame tekste, o tekstas yra istorinis reiškinys. Bet mitas, kaip mūsų konstruojamas siužetas arba teksto idėja, labai sunkiai istorizuojamas. Šioje vietoje aš linkstu manyti panašiai kaip Walteris Benjaminas, kuris sako, kad mitas yra tai, kas mums lieka iš gilios praeities, bet ši gili praeitis yra visur, netgi pačiame paviršiuje. Todėl ji yra ir gili, ir negili. Tatai galime paimti iš gilaus pogrindžio, iš giliaus šulinio, siekiančio Žemės centrą, ir iš savo palėpės. Todėl mitas nesutampa su istorija taip, kaip su istorija sutampa jo tekstinės manifestacijos arba jo vartojimas. Tai visiškai skirtingi dalykai, ir šitai visada reikia turėti omenyje. Maloningasis Umberto Eco, kritikuodamas Guénono sekėjus ir visus tradicionalistinius XX a. 3-iojo deš. pabaigos ir 4-ojo deš. pradžios judėjimus, yra visiškai teisus, be abejonės. Taip, jie dėliojo kubelius. Taip, tam tikra prasme jie žaidė seną vaikišką žaidimą – konstruktorių. Bet tais pačiais dalykais užsiima ir jis pats, pradžioje mums pasiūlydamas savo labai talentingas semiotines teksto tyrinėjimo prielaidas.

Manau, jog čia svarbų vaidmenį atlieka grynai subjektyvus faktorius, kad tradicionalistinis požiūris prarado susidomėjimą, tą susidomėjimą, kuris buvo XX a. 3-iajame dešimtmetyje. O šis susidomėjimas pats savaime labai mitologiškas, kadangi Pirmasis pasaulinis karas buvo suvokiamas kaip pabaiga, kaip visiška griūtis, o šiame momente, žiūrint atgal, refleksiškai, visada aptinkamas tradicionalizmas, t. y. dirbtinis atkūrimas.

Čia galime prisiminti, kad Ronaldas Tolkienas, rašęs po Pirmojo pasaulinio karo, kuris vienaip ar kitaip turėjo įtakos jo mitologijai, neabejotinai buvo vienas šios tradicionalistinės bangos dalyvių; jis buvo tradicionalistas (bet ne Guénono sekėjas).

Neabejotinai buvo. Tačiau Tolkienas priklauso visai ne tai krypčiai, kuriai priklausė Guénonas, Carlas Gustavas Jungas, Mircea Eliade, Ananda Coomaraswamy, visas šitas būrelis. Sakyčiau, jog Tolkienas buvo savitas ir pilnatviškas žmogus. Manau, kad jis pats labai gerai iliustruoja Walterio Benjamino (kurio jis, kiek žinau, nepažinojo) mintis apie mitą. Pats Tolkienas norėjo suformuluoti, atkurti kažkokią pasaulėžiūrą, kurią sąmoningai steigė ant konkretaus etninio rato – žinoma, keltų-germanų, pirmiausia germanų. Ir šia prasme jo mėginimas atkurti mitą literatūros mene buvo, man atrodo, sėkmingesnis nei Wagnerio mėginimas. Ne, dabar aš neturiu omenyje dieviškosios Wagnerio muzikos, kurios mielai klausosi daugybė žmonių, iš esmės nematydami visiškai kretiniškų mitologinių nuorodų jo operose. Be to, Wagnerį aš laikau žymiai menkesne mitologine figūra nei Tolkieną, o šitai labai svarbu. Manau, jog Tolkienas toks yra pats savaime. Jo žygdarbį sudaro tai, kad jis, kaip ir kiti šio Oksfordo būrelio nariai (Charles Williams, C. S. Lewis), įsitraukė į šį dalyką.

Tolkienas visiškai nebijojo priekaištų, kad jis atsiriboja nuo realybės. Jis sakydavo: „Betgi tai mano realybė. Galiausiai juk reikia skaityti kažką įdomaus.“ Todėl savo pokalbyje su Lewisu jis sakė: „Džekai, mes juk todėl ir rašome, kad neturime ką skaityti.“ Ir C. S. Lewisas skundėsi: „Aš negaliu skaityti tokių nesąmonių, – sakė jis. – Argi įmanoma skaityti Herbertą Wellsą?“ Nuostabi neapykanta Wellsui dėl to, kad tai fantastinė literatūra, o juk jie irgi rašė fantastinę literatūrą. Jie manė, kad jų literatūra turi mitologinę organiką, jog ji ne išmonė, kad tatai yra tai, kas esti mite, kas esti pasaulyje, kas, vėlgi kalbant Benjamino kalba, ištraukiama iš gelmės arba nuimama nuo paviršaus. Toks jau jų gyvenimo būdas, bet ne ideologija. Ideologija visada turi normatyvinių savybių: tu tą privalai, mes aną privalome. Aš išvis manau, kad tikras mitologas – mito tyrinėtojas, rašytojas ar mito atkūrėjas – visada yra kraštutinis individualistas.

Grįžkime prie Tolkieno ideologiškumo arba neideologiškumo: ką galėtumėte pasakyti apie jo esė „Apie pasakas“⁵, kurioje jo mitologija nukreipta į šiuolaikinę pokario (jau po Antrojo pasaulinio karo) realybę? Tolkieno šiuolaikinio pasaulio kritika savo aštrumu nenusileidžia nei Guénono, nei jokiai kitai tradicionalistinei kritikai, skirtumas tik „eskapizmo“ ideologijoje, kurią skleidžia Oksfordo profesorius. Todėl man atrodo, kad Tolkienas nėra mažiau ideologiškas, ir tiktai jo vieta mokslinėje hierarchijoje sulaikydavo rašytoją nuo aštrių ideologinių pasisakymų. Jo projektas ir jo pesimizmas šiuolaikinio pasaulio atžvilgiu akivaizdžiai artimas kitiems tradicionalistiniams požiūriams.

Taip, bet čia iškyla labai įdomi pasaulio pabaigos idėja. Tradicionalistai, anot Tolkieno, C. S. Lewiso ir Charleso Williamso, visi buvo neteisūs, nes jie (tradicionalistai) manė, kad Pirmasis pasaulinis karas buvo pasaulio pabaiga. Tradicionalistai nesuvokė, kad pasaulio pabaiga pati savaime yra labai svarbus mito elementas. Todėl nusivylimas po Antrojo pasaulinio karo mitologiškai visiškai nėra lygus nusivylimui po Pirmojo pasaulinio karo. Pasaulio pabaigos klausimas – skirtingai nuo to, kaip dabar konstruojamos futurologinės idėjos – nėra klausimas apie tai, kad viskas labai pablogėjo. Pagal mitologinį korektiškumą, pasaulio pabaiga yra pasaulio pabaiga, ir čia nesvarbu, gera jums ar bloga. Todėl manau, jog Tolkieno pesimizmas, ypač gyvenimo pabaigoje, buvo pesimizmas tokio žmogaus, kuriam tiesiog labai sunku gyventi šiame pasaulyje. Jis nemėgsta šio pasaulio tokio, koks jis yra. Šis pasaulis save neteisingai suvokia. Jis pasibaigia, bet tatai ne pasaulio pabaiga kažkokia eschatologine prasme, kadangi ši pasaulio pabaiga turi savyje pabaigos mitą, kuris yra kažkokio grynai mitologinio pokyčio ir kismo būtinybė. Tai yra ir pesimizmas, ir tuo pačiu optimizmas, kaip elfų išėjimas iš Viduržemio „Žiedų valdovo“ pabaigoje.

Akivaizdu, jog šis pesimizmas ir optimizmas yra Tolkieno krikščioniškumo atspindys. Jo eschatologijos pagrindu buvo idėja apie atnaujintą Ardą⁶, atnaujintą Žemę, kuri jau nebebus ankstesniąja Arda. Todėl čia pasirodo optimizmas ir viltis, kylanti iš žodžių, išsakytų Apokalipsėje: „Aš regėjau naują dangų ir naują žemę, nes pirmasis dangus ir pirmoji žemė išnyko.“⁷

Man labai sunku apie tai kalbėti, kadangi nesu gerai susipažinęs su krikščioniškąja teologija. Kai skaitau Tolkieną, man susidaro įspūdis, kad teologiškai jis nebuvo tokiu nuosekliu kataliku, kokiu nesėkmingai siekė būti visą savo gyvenimą. Manau, kad jo mito kūrime buvo didelis pagoniškos jėgos klodas. Kai sakau „Pagoniškasis mitas arba krikščioniškasis mitas“, tokio skirstymo nėra. Mitas yra mitas. Aš kalbu tik apie jo individualų nagrinėjimą. Tai, kad Tolkienas buvo religingas žmogus, nėra jokių abejonių, nors aš kategoriškai atsisakau kalbėti, kas yra religingas žmogus, kadangi pats toks nesu. Mano galva, Tolkieno pesimizmas greičiau buvo pagoniškosios mitologijos pesimizmas, bet tatai sąlyginis pesimizmas, kurį galima aptikti bet kurioje didžiojoje religijoje. Jį galima aptikti krikščionybėje, šiek tiek mažiau budizme. Tolkieno mitologijoje įdomiausia tai, kad jis nemėgino nustatyti pusiausvyros tarp atnaujinamų ir atkuriamų mitų bei tikrovės. Greičiausiai jis pasakojo mitą kitiems. Šia prasme jis buvo mitinė figūra.

Turbūt tą didžiulį pagonišką klodą Tolkienas galėjo suvokti – ir mes galime suvokti – kaip savotišką Senąjį Testamentą. Galima sakyti, kad jo knygų personažai atspindi anglosaksiškąjį arba keltiškąjį pamaldaus pagonio įsivaizdavimą.

Manau, kad ši linija taip pat yra, bet čia aš nenoriu būti neteisingai suprastas. Mitas negali būti geras arba blogas, teisingas arba neteisingas, taigi jis negali būti ir krikščioniškas ar budistiškas. Kiekviena religija naudoja arba, kaip mėgo sakyti Benjaminas, ištraukia mitines linijas ir paverčia jas savomis. Todėl man atrodo, kad klasikinė evoliucionistinė mitologijos mokykla, atlikusi gigantišką, kolosalų darbą, iš esmės metodologiškai buvo labai neteisinga. Tarkime, sero Jameso Frazerio formuluotė „Mitas Senajame Testamente“, „Mitas krikščionybėje“ metodologiškai nėra esminė.

Mitas yra mitas, ir jis negali būti tapatinamas kiekviename iš savo įprastų siužetų ir situacijų su konkrečia religija, juo labiau būti priešpastatytas jai kaip jos praeitis. Nei viena religija negali būti kildinama iš mito. Religija yra visai kitas dalykas. Galiausiai religija yra kelias išsigelbėjimo link. Kas šiame kelyje surenkama ir panaudojama – jau grynai istorinis klausimas. Mes paliekame mitologiją, kai pradedame ją konkrečiai naudoti, ir pereiname prie religijų ir ideologijų. Deja, labai dažnai. Kodėl deja? Tai labai subjektyvu. Tiesiog negaliu susitvardyti.

Kai kalbėjome apie Tolkieno mitologiją, prisiminiau vieną jo knygoms būdingą bruožą – humorą. Humoras „Žiedų valdove“ arba „Hobite“ pabrėžia tą optimistinę Tolkieno pasaulėžiūros dalį, į kurią atkreipėte dėmesį. Bet ar Tolkieno humoras yra jo mitologijos dalis; argi ne čia glūdi ta plonytė riba tarp mitologo valdų ir literato srities? Juokas, humoras, groteskas, satyra būdingi literatūrai, ir jie nieko neerzina. Ar tas pats yra ir mite? Ar juokas naikina mitą kaip antai, mano požiūriu, Umberto Eco „Fuko švytuoklėje“? Ar mitas gali tapti juokingu ir tuo pačiu išlikti mitu?

Juokingu gali tapti bet kas, tai suvokimo ir vartojimo klausimas. Čia aš visai nenoriu mito atskirti nuo visų galimų modernistinių ir postmodernistinių peripetijų. Reakcijų skaičius į mitą yra nesuskaičiuojamas. Juokas – viena iš jų. Juokas negali sunaikinti mito. Atkartodamas Benjaminą, aš linkstu manyti, kad tokia reakcija į mitą, kaip juokas, gali jį išsaugoti esamame laikmetyje. Mūsų požiūris į juoką bei humorą labai primityvus ir dažnai netgi banalus. Iš tiesų tai yra absoliučiai normali arba nereali normalaus žmogaus reakcija. Visai kas kita, kai pradedame šią reakciją interpretuoti moksliškai, ideologiškai, kartais net filosofiškai. Čia jau visai kitas dalykas. Be juoko mito gyvenimas irgi neįmanomas.

Manau, jog kai bardai porino šiurkštesnes juokingas mitų scenas, iš jų senovės keltai juokėsi taip pat, o gal ir labiau negu mes dabar, jas skaitydami. Umberto Eco mitologijos nepilnumą sudaro tai, kad jis absoliutina postmodernistinį požiūrį ne tik į mitą, bet ir į visą kitą. Tai buvo periodas, kai atsirado gana daug nepaprastai talentingų žmonių, kurių pagrindinė klaida buvo ne metodologinė, o žmogiškoji: jie pernelyg išaukštino esamą laiką ir savo vaidmenį jame. Kaip pavyzdį galiu pateikti tokį nuolatinį epistemologinį gėrėjimąsi: „Ak, kaip šauniai mums viskas pavyksta!“ Jie nesuvokė, kad po šimto metų vėl viskas šauniai pavyks, arba kad prieš du tūkstančius devynis šimtus šešiasdešimt keturis metus irgi neblogai pavykdavo. Visi baigtinumai, bet koks savęs absoliutinimas laike ir erdvėje visada yra naivus bei banalus. Šia prasme man įdomesni mąstytojų mėginimai reliatyvinti ne jų tiriamą arba apmąstomą tikrovę, o visų pirma – pačius save. Manau, kad tikras didis mąstytojas pirmiausia yra subjektyvus reliatyvistas.

Grįžkime prie juoko temos mite: ar jums neatrodo, kad juoko klausimas mus atveda prie temos apie istorinį mito suvokimą? Juk šiuolaikiniam žmogui gana sunku suvokti, iš ko juokėsi senovės keltai arba netgi XX a. 7-ojo deš. pramoginių programų dalyviai.

Bet kokia reakcija į mitą mūsų suvokime dabar, esant būtinybei, yra istoriška. Kartais tokio pobūdžio istoriniai eksperimentai būna labai sėkmingi, o kartais ne. Vienu mostu Heideggerio atlikta garsiojo choro apie žmogų analizė iš trilogijos apie Edipą galbūt yra patys geriausi puslapiai, kuriuos parašė Heideggeris, kadangi jis, bandydamas istoriškai suvokti mitą, neatsiriboja nuo jo istorinio būtiškumo. Šiuolaikiniam mąstytojui šitai padaryti labai sunku, nes šiuolaikinis mąstytojas visada yra istoriškai įnikęs į save patį, į savo vietą. Tatai labai įdomu. Todėl čia galima papriekaištauti ir pačiam Heideggeriui dėl daugybės dalykų. Tai toks daugeliui mąstytojų būdingas filosofinis pagyrūniškumas arba, kitaip sakant, absoliutus subjektyvumas.

Bet galiausiai nesunku suprasti, kad prieš mitą, kurio viduje save suvoki, tu esi niekas. Ne todėl, kad su visomis savo mintimis esi prastesnis už šį mitą, o dėl to, jog niekada jo nepamatysi ir pats niekada nieko įdomaus, išskyrus pasisėmimą iš jo, nesugalvosi. Bet tai ne pesimizmas. Aš esu fiziologinis optimistas ir šioje vietoje matau viltį, jog visada yra kažkas neišvengiamai nuostabaus.

Man atrodo, kad būdingas mąstytojo arba rašytojo subjektyvaus reliatyvizmo pavyzdys, apie kurį kalbate, gali būti matomas to paties Rozanovo kūryboje – turiu mintyje jo nuolatinę saviironiją ir šventpaikšystę (юродство). Žmonėms atrodo, kad rusų šventpaikšis (юродивый) dažnai elgiasi juokingai, bet šis žmogiškasis juokas pro ašaras nepanaikina šventpaikšio šventumo, ir toks juokas mitui apie šventpaikšį yra apribotas. Ar tokią juoko, kaip savęs paniekinimo, variantą matome Rozanovo kūriniuose?

Vasilijus Rozanovas galėjo absoliučiai laisvai mąstyti dėl to, kad jo laisvume glūdėjo tvirtas sistemingumas. Rozanovas buvo labai sistemingas mąstytojas, ir kad ir ką jis kalbėjo, jis visada jautėsi kaip namie. Jis niekada nebijojo klaidos, nebijojo būti neteisiu. Jis visada galėjo paneigti savo žodžius, kadangi šitai irgi buvo jo mentalinio reliatyvizmo išraiška. Jis niekada tvirtai negynė savo pažiūrų taip, kaip tatai buvo įprasta daryti. Taip pat labai įdomus kitas momentas: Vasilijus Rozanovas nebuvo paniekinantis žmogus, tai klaida. Aplinkinių jis neniekino, jis greičiau jų gailėjosi nei juos niekino. Rozanovo pozicija iš esmės buvo reakcija į absoliutų amžiaus pradžios rimtumą.

Jeigu paimtume to meto filosofinę literatūrą ir poeziją, baisu skaityti, kaip rimtai žmonės vertino tai, ką darė, kaip suvokė save. Pagal mane, Rozanovui tatai nusibodo jau amžiaus pabaigoje. Dėl to netgi atšalo jo santykiai su Vladimiru Solovjovu, kuris nebuvo toks rimtas, lyginant su kitais. Jam nusibodo tas engiantis Ivanovo, Bloko, Belo rimtumas, kitaip sakant, tas rimtumas, kuris neleido jų mąstymui būti reliatyviam. Tai toks absoliutus, atleiskite už pleonazmą, savęs absoliutinimas. Rozanovas buvo toks žmogus, kuris labai giliai jautė, jog nieko negalime padaryti su tuo, kas yra po mumis. Galime tik vieną – iš viso šito pasisemti. Jis buvo vienas iš nedaugelio, kuris nesijautė esąs kažkokios anapusinės, engiamos, didingos jėgos, ir kitų panašių simbolinių niekalų, įrankiu; atvirkščiai: jis jautė šios gigantiškos mitologinės potekstės gyvastį ir labai džiaugėsi.

Esama požiūrio, kad masonybė yra vienintelė arba viena iš nedaugelio sinkretinių religijų, kurios rituale bei aplink kurią ironija ir groteskas yra labai svarbūs. Ką jūs, masonų tyrinėtojas, galite pasakyti apie ironijos buvimą arba nebuvimą masonų mite?

Galbūt mano masonybės tyrinėjimai buvo pernelyg vienpusiški, nes mane, kai rašiau knygą, masonybėje domino tik vienas dalykas – mitologija. Aš suprantu, kad tiktai mitologinis požiūris į masonybę per daug vienpusiškas, bet mano bendravimas su masonais, visų pirma su mokslininkais-masonais (kalbu apie šiuolaikinius masonus), liudija, kad jeigu jiems ko ir trūksta, tai tik ironijos ir saviironijos. Tai labai rimti džentelmenai, kurie suvokia šio paties niekingiausio iš visų religinių fenomenų mitologinės misijos pratęsimo atsakomybę ir svarbą. Šiame niekingume aš įžvelgiu kažką labai svarbaus, nes tai niekinga, tiesiog niekinga, o jie tempia paskui save šią kvazibiblijinę mitologiją. Man šitai atrodo labai įdomu, ir tuo pačiu metu – labai malonu. Aš atleidžiu masonams saviironijos ir humoro nebuvimą, nes man malonu juos tyrinėti, taip pat dėl to, jog nesu vienas iš jų. Manau, kad jeigu būčiau masonu, mano požiūris į tatai būtų pernelyg neigiamas.

Paminėjote masonybės niekingumą, bet ar jums neatrodo, kad būtent šiame niekingume ir glūdi visa masonybės ironija?

Taip, bet nepamirškite, kad ironija gali būti tik subjektyvi, o dabar jūs kalbate apie objektyvią ironiją. Žinoma, aš negaliu susilaikyti nuo ironiškų pastabų, kai aprašinėju kokius nors masonų reiškinius. Juk labai įdomu, kaip masonai savo priešus privertė rimtai juos vertinti, t. y. pernelyg rimtai vertinti. Manau, kad šią antimasonybės kaltę turi pasidalinti kvaili masonų apologetai ir antimasonai. Tatai išties labai įdomu ir juokinga. Deja, į knygą nepateko viena dalis, kurioje pateikiau šiuolaikinės antimasoniškos literatūros pavyzdžius – jie be galo juokingi. Keista, bet rimčiausiai masonai vertina savo ritualinę mitologiją, t. y. mitą apie Hiramą ir kai kurių biblijinių epizodų įvykius su visais įmanomais išaiškinimais⁸. Masonybės apologetai dažniausiai užsiima perpasakojimais ir savo mitologijos aiškinimu, ir šitai daro pernelyg rimtai. Ir jiems atsakoma: „Štai jūs ir patys taip sakote! Na, žinoma, jūs esate žmonijos arba nusistovėjusios tvarkos priešai.“ Arba ištraukos iš velionio Dimitrovo – „revoliucijos priešai“, „reakcijos tarnai“ ir t. t.

Juk iš tiesų joks ideologinis rimtumas niekaip negali sunaikinti mitologijos, ideologija tiesiog ją naudoja teigiamai arba neigiamai. Tatai labai įdomu, nes čia tuoj prisimeni Rozanovą ir jo požiūrį į žydų ritualą. Jeigu jį vertinsi antisemitiškai, tuomet tai visiškai realu. Tačiau Rozanovas patraukdavo pečiais ir sakydavo: „Atleiskite, aš juk nesakau, jog tai, ką rašau, yra blogai. Mane šitai domina kaip ritualinis etninis aktas, o va jūs visi čia susirinkote, nes tuoj pat norite pasidaryti išvadas. Tatai išvis ne jums. Štai ką aš manau šiuo klausimu.“ Beje, netgi toks Rozanovo elgesys yra labai mitologinis. Šia prasme masonai tikrai nėra refleksyvūs, savirefleksyvūs ir, žinoma, saviironiški.

Ar planuojamas jūsų knygos Who’s Afraid of Freemasons („Kas bijo laisvųjų mūrininkų“) vertimas į rusų kalbą ir leidimas Rusijoje? Ir kaip galėtumėte pakomentuoti šios knygos pavadinimą?

Apie vertimą nieko nežinau. Kalbant apie knygos pavadinimą, viskas paprasta – pavadinimas ne mano. Mano leidėjas, norėdamas labiau patraukti publikos susidomėjimą, nusprendė knygą pavadinti būtent taip. Būdamas lojalus savo leidėjui, šito fakto nekomentuosiu, bet, ačiūdie, jis atsipeikėjo, ir dabar bus šios knygos perleidimas, knygą išleis su manuoju pavadinimu – „Masonybės fenomenas“, kuris ankstesniame leidime buvo skliaustuose.

Akivaizdu, kad šiuolaikiniame pasaulyje senovės mitų įtaka arba naujų mitų įgyvendinimas yra jaučiamas nuolatos. Savo knygoje „Mitologiniai samprotavimai“ («Мифологические размышления») rašote, kad žmogus, mėginantis imituoti mitą, paprasčiausiai veikia mitologiškai. Šiandien tikrai ne kiekvienas imituoja mitą, kai kurie mito atžvilgiu elgiasi netgi priešingai. Ar tik nesame šių dviejų psichologinių tipų konflikto liudytojai šiuolaikinėje civilizacijoje?

Yra du visiškai skirtingi dalykai: sąmoningas mitologinių konstrukcijų, mitologinių štampų (šiuo atveju sąvoką „štampas“ vartoju, žinoma, ne neigiama prasme) siekimas ir nesąmoningas. Spontaniškai besielgiantis žmogus labai dažnai veikia mitologiškai. Stebėtojas gali pasakyti: „Taip, kaip elgiasi Ivanas Petrovičius, yra gryna mitologija. Jis savyje realizuoja mitą.“ Čia reikia būti labai atsargiam. Lygiai taip pat šiuolaikinėje rusų kalboje galite išreikšti lingvistines konstrukcijas, kurios kyla iš indoeuropietiškos prokalbės dugno; savo elgsena, kalba, mąstymu mes galime visiškai spontaniškai realizuoti mitologiją. Tačiau visai kas kita, kai žmogus sąmoningai save realizuoja mitologiniu būdu, kadangi jis, šitaip elgdamasis, iš esmės užsiima ideologija. Tai jau visiškai kitas dalykas.

Čia aš neturiu omenyje to, kad bet kokia refleksija yra ideologiška, atvirkščiai, tikras refleksyvumas yra neideologiškas, kaip ir tikras mitas, kuris sąlygiškai gali būti priešpastatytas šiam žmogiškosios refleksijos tikrumui. Iš esmės galiu pasakyti štai ką: žmogus niekada neprisivers nuolatos save refleksiškai kontroliuoti. Dabar mano mintis seka ne paskui Heideggerį, o paskui Aristotelį. Žmogus turi prigimtį, ir ši prigimtis nėra nei kažkas aukšta, nei kažkas žema, tiesiog tokia jo prigimtis. Čia realizuojasi mitologinės tendencijos, mitologinės situacijos, mitologiniai epizodai, kurie priverčia mus šūktelti: „Vajetau, kas gi atsitiko su mūsų jaunuoju draugu Alioša ir jo mylimąja! Tatai atkartoja Tristaną ir Izoldą!“ Ir panašiai. Lygiai taip pat galima pasakyti, kad Tristanas ir Izolda elgėsi taip, kaip dabar elgiasi Alioša ir jo mylimoji.

Anot kai kurių pernelyg mokslingų lingvistų, kuriais aš netikiu arba tikiu su didelėm išlygom, tokios analitinės konstrukcijos mumyse glūdi genetiškai. Tai baisiai įdomi tema – santykis tarp žmogaus spontaniškumo gyvenime ir žmogaus elgesio su jo intelektualiai konstruojama veikla. Mano galva, dar nebuvo filosofo, kuris apie tai įdomiai kalbėjo. Iš dalies kažką panašaus sakė Bergsonas, bet šitai praktiškai liko netyrinėta po Nietzsche’s, kuris palietė tiktai vieną šios mitologinės dichotomijos liniją. Todėl mitologijos sąvoką vartojame dvejopa prasme: sąmoningas vartojimas arba sąmoningas mitologemų tyrinėjimas bei spontaniška mito realizacija žmogaus mąstymo lygmenyje. Tai visiškai skirtingi dalykai.

Baigdamas pokalbį, norėčiau paliesti jubiliejinę temą: Puškinas ir rusų literatūra. Laisvė ir valstybingumas, mano požiūriu, labai organiškai dera su rusų literatūra Puškino kūryboje. Šis suderinamumas reiškiasi kaip nepasiekiama rusų svajonė, tvari išsvajotos Baltavandenės (Беловодье)⁹ mitologema. Tikriausiai dėl to Puškinas ir užima unikalią vietą rusų literatūroje?

Aš jį labai mėgstu, netgi labiau nei visus kitus. Jūsų klausimas yra patogi rusiška Puškino percepcijos ir apercepcijos įvertinimo forma. Kai sakote: „Yra toks mitas.“ Tai dar viena simfonija, turiu omenyje bizantiškąją imperatoriaus ir patriarcho, imperatoriškos valdžios ir cerkvės simfoniją. Niekada rimtai netyrinėjau šios temos, kurią vadinate mitine, bet manau, kad jau XIX a. pradžioje ji buvo taip ideologizuota, jog mitas – toks, koks jis buvo XVII a. pradžioje po Romanovų įsiviešpatavimo – prarado savo gyvybės šaltinį, tapo ideologine konstrukcija, estetine konstrukcija. Visgi įdomu pabrėžti, kad Dostojevskis niekada nebuvo šios temos šalininkas. Mūsų įsivaizdavimas labai juokingas.

Esame susikūrę mitą apie Dostojevskį: Dostojevskis monarchistas, Dostojevskis kraštutinis rusofilas. Dostojevskis buvo labai santūrus, be to, nemėgo Romanovų dinastijos. Šios vienybės – laisvės ir valstybingumo – idėją galima aptikti Dostojevskio kūryboje, kaip ir dar du tūkstančius idėjų. Tatai labai sudėtinga. Žinoma, Rusijoje buvo tokia mitinė konstrukcija. Žinoma, iš jos buvo semiamasi, bet nemanau, kad šitai apibrėžė Puškiną, ir todėl man nepatinka įvairios traktuotės. Šia tema puikiai rašo įvairiausi žmonės, bet tai glūdi arba pernelyg arti, ir šia tema išvis būtų galima nerašyti, arba tai glūdi taip toli, kad greičiau atskleidžia mitinį tyrinėtojo spontaniškumą, o ne pačios temos mitologiškumą. Kalbėdami apie šiuos dalykus, visąlaik privalome galvoti, ar tatai įvyko spontaniškai, ar pasireiškė kaip sudėtingos refleksijos rezultatas.

Mitas nedingsta, tačiau jis arba ideologizuojamas, arba tampa mokslo dariniu, arba sufilosofinamas ir visada sunormatyvinamas. Bet dėl to jis nenustoja gyvuoti. Aš, skirtingai nei daugelis, rašiusių ta tema, manau (bet tai skausmingas klausimas ir man dabar turbūt nevertėtų taip kalbėti), kad Dostojevskio kalba, atidengiant paminklą Puškinui, turinio atžvilgiu buvo absoliučiai katastrofiška. Bet ji spontaniškai išryškino hermeneutines Dostojevskio apercepcijas.

 

Vertė M. S.

Redagavo Linas Jankauskas

Литература и миф. Интервью Александра Пятигорского

 

1. Turimos galvoje anglų poeto Johno Miltono (1608–1674) poemos „Prarastas rojus“ (Paradise Lost, 1667) ir „Atgautas rojus“ (Paradise Regained, 1671).
2. Rusų rašytojo Semiono Babajevskio (1909–2000) romanas „Auksinės žvaigždės kavalierius“ («Кавалер Золотой Звезды», 1947–1948).
3. Vasilijus Rozanovas (Василий Васильевич Розанов, 1856–1919) – rusų religijos filosofas, literatūros kritikas ir rašytojas.
4. René Guénon (1886–1951) – prancūzų rašytojas, filosofas, metafizikas.
5. Anglų rašytojo, poeto ir filologo Johno Ronaldo Reuelo Tolkieno (1892–1973) esė „Apie pasakas“ (On Fairy-Stories) pristatyta 1939 m., išleista 1947 m. Lietuviškas šios esė vertimas įtrauktas į knygą – J. R. R. Tolkien „Nepaprastosios Karalystės pasakos“, Vilnius: Alma littera, 2010.
6. Arda – taip mitopoetinėje J. R. R. Tolkieno kūryboje elfai vadina Žemę (žr.: J. R. R. Tolkien, „Silmariljonas“, Vilnius: Alma littera, 2009, p.39.). Jo kūriniai („Silmariljonas“, „Hobitas“, „Žiedų valdovas“) „vaizduoja kitokią pasaulio istoriją, nutrūkstančią kaip tik tada, kai prasideda rašytiniuose šaltiniuose užfiksuoti praeities įvykiai“ (Michael White „Tolkinas. Biografija“, Vilnius: Gimtasis žodis, 2008, p.231, vertė Kazimiera Kazijevaitė); Viduržemis, kuriame vystosi „Hobite“ bei „Žiedų valdove“ aprašyti įvykiai, „yra perkurta Europos versija. Tolkinas pats tai leido visiškai aiškiai suprasti. […] Paklaustas, ar Viduržemis […] yra Europa, Tolkinas atsakė: ‘Taip, žinoma – šiaurės vakarų Europa… iš ten kyla mano vaizduotė.’“ (M. White „Tolkinas. Biografija“, p.230.). Daugiau apie tai: Sutverti pasaulį iš naujo: tikrovės perkonstravimas J. R. R. Tolkieno legendariume ; Pasaulio pabaigos Ardoje.
7. Žodžiai iš „Apreiškimo Jonui“ (Apr 21, 1); pilna citata tokia: „Aš regėjau naują dangų ir naują žemę, nes pirmasis dangus ir pirmoji žemė išnyko ir jūros taip pat nebeliko.“
8. Plačiau šia tema: Kazimieras Meilius „Apie masonus“; taip pat: Lietuvos laisvųjų mūrininkų Didžiosios Ložės info.
9. Baltavandenė (rus. Беловодье) – mitologinė laisvės šalis rusų liaudies padavimuose.