Žymus fenomenologas prof. Algis Mickūnas diskutuoja su Laura Junutyte ir Virginijumi Gustu.

***

Virginijus: Pradėkime nuo Jūsų paskutinės knygos Summa erotica, dabar ji dažniausiai aptarinėjama ir iš joje skleidžiamos problematikos kyla klausimai. Taigi klausimas apie Erosą.

Pažymite, kad visi žmonės gyvena Eroso galios įtampos lauke, o jo neigimas ar mėginimas išsižadėti baigiasi bloguoju, nes tuomet ši energija įgauna įvairias sadomazochistines formas. Vadinasi, visi vakarietiški mėginimai išsilaisvinti iš Eroso galios tampa tik iliuzija? Kaip Jūs pakomentuotumėte, ar ką Jūs pasakytumėte apie visuotines išsilaisvinimui skirtas praktikas (krikščioniškas meditacijas, askezes, terapijas), kurios Erosą siekia panaikinti?

Algis Mickūnas: Religijos, ypač tos, kurias galime vadinti Artimųjų Rytų religijomis, neturi nieko bendra su Erosu; jos yra Eroso paneigimas. Judaizmui, krikščionybei ar islamui Erosas yra didžiausias priešas vien todėl, kad jis priklauso pasauliui. O tai aistringas pasaulis, galingos energijos, į kurias mes įsiveliame, žaismai ir t. t. Religijos pasaulio dievulis reikalauja, kad mes tik jį mylėtume ir daugiau nieko. Kaip sakė Šv. Augustinas, kas ką nors daugiau myli negu dievulį, tas atima meilę iš dievulio ir nusikalsta. Erosas nereiškia, kad mes į jį įpuolam, jis mus skatina gyventi, suteikia mums kūrybiškumo. Juk negalim turėt kokios nors vidinės dvasios, kuri nebūtų aistringa. Pasižiūrėkite į šventųjų paveikslus – jie žiūri aukštyn aistringai; vienuolės nori aistringai gyvent su vienu vyru (Dievu) kažkokiose dausose, Jo hareme. Visa tai yra erotiška, bet ta dievybė – ar Jehova, ar Alachas, ar Jėzus bei visi kiti pranašai – reikalauja, kad visgi mes išsižadėtume tos aistros, mat patraukliausias dalykas žmonijoje ir pasaulyje yra aistra, aistros aistra. Jeigu mes išsižadėtume tos aistros, tai būtume mirę. Graikai sakė, kad iki Eroso pasirodymo pasaulis buvo negyvas. Ir Indijoje taip sakoma. Kai Šyva užpykęs norėjo viso to atsisakyti ir nutarė sudeginti Kamą, t. y. kosminį Erosą, pasirodė visos dievybės ir įspėjo Šyvą, kad be Kamos pasaulis yra miręs, vien banalūs daiktai – nei mūsų jie nori, nei mes jų norim. Vienu žodžiu, reikia būti erotiškam ir patirti pasaulio erotiškumą, tas aistras: rytmečio saulutės mirgėjimą ir t. t., o tai leidžia suprast mūsų pačių reikšmę. Pozityvistiškai mąstant ir jaučiant, pasaulis yra banalus; ten viskas atimta, vien tik daiktai, apskaičiuojami daiktai, viskas yra nuotolyje. Bet net patys mokslininkai, kalbėdami apie kosmosą, žvaigždynų galaktikų sprogimus, kalba labai aistringai – jie kaip pasiutę aiškina mums ir „duoda į kailį“, kad nesuprantame tokių svarbių dalykų, kaip jų teorijos. Apie buvimą Descartes’as sakė: „Aš mąstau, todėl esu“. Ne. Aš sakau: „Aš myliu, todėl esu.“

Virginijus: Girdžiu kaip Jūs pristatote Erosą ir toks kosminis virpesys pasigirsta… Knygoje cituojate Van Goghą: „Aš netapau javų lauko, aš tapau auksinį dienos skambesį.“ Kartu primenate, jog be Eroso energijos neįmanomas joks kūrybiškumas nei mene, nei moksle, nei gyvenime. Kalbant apie Erosą, Jūs tai pristatėt iš ontologinės, kosminės pusės, o minėtoje citatoje po truputėlį judama link žmogiškos pozicijos. Kaip galvojate, ar ši energija yra teikiama kaip savotiška gamtos dovana (ar nelaimė?), ji ištinka žmogų, o gal erotinė aistra yra išsiugdoma? Ar tai reiškia, kad ji mus bet kokiu atveju veikia?

Algis Mickūnas: Šios energijos iš viso negalime atsisakyti; nėra tokio dalyko kaip „aš nieko nenoriu“, „aš užpykęs“, „aš atsitraukęs nuo pasaulio“. Toks atsitraukimas yra traukiantis – negaliu tam atsispirti, siekiu atsitraukti nuo pasaulio, nes jis mane vilioja, reikalauja mano dalyvavimo jame.

Virginijus: Ar tokiam atsitraukimui išryškinti tiktų palyginimas, kai sakoma, kad ateistai yra patys radikaliausiai religiškai nusiteikę žmonės?

Laura: Aistringai atsitraukę! (Juokiasi)

Algis Mickūnas: Taip. Amerikoje buvo tyrinėjama ir nustatyta (pastoriai išsigando), kad apie religiją geriausiai žino ne katalikai, žydai, protestantai, o ateistai!

Bet visgi ką reiškia Van Gogho teiginys… Vienoje plotmėje aš nagrinėjau tą metafizinį dvilypumą – vidujybę ir išorybę. Skirtumo tarp jų nėra. Tai reiškia, kad mūsų išraiška, mūsų jausmingumas nėra vidinė būsena, todėl nebėra skirtumo tarp kūno ir dvasios. Išraiška nėra tik mūsų, ją pagauna kiti, kai nustembi ir visi žiūri, kodėl nustebai. Ši nuostaba tęsiasi per visą visatą. Pavyzdžiui, kai nuskamba Tolimųjų Rytų varpas, kurio esminis veikimo principas yra suvirpinti tuštumą, jis suskamba per visą kosmosą, per visatą – aistringai arba liūdnai, džiaugsmingai arba tolimai, bet vis tiek tai nėra neutralus dalykas. Čia ir yra ta erotinė plotmė, kurios, nepaisant visokiausių bandymų, nepavyks atsisakyti – ji viską persunkia.

Laura: Ji viską persunkusi, todėl neišvengiama?

Algis Mickūnas: Taip. Galime eiti dar toliau… Tas persunkimas nėra vien tik žmogui taikomas. Štai šis spindulius žeriantis saulėlydis toks gražus, toks patrauklus, jog gali sėdėti iki ryto ir laukti džiaugsmingo saulutės patekėjimo.

Laura: Suprantama. Bet man kyla toks klausimas apie Erosą. Ar yra galimas koks nors nusiteikimas ir gebėjimas jį tiesiogiai išgyventi? Juk daug kas priklauso nuo to, kaip tu jį patirsi, nes, pavyzdžiui, vieni atsižada pasaulio ir jį praranda, praranda gyvenimo džiaugsmą, energingumą, kūrybiškumą.

Algis Mickūnas: Matai, jie nepraranda. Jie tiktai nukreipia dėmesį nuo Eroso ir šis nukreiptumas yra labai aistringas. Sakoma: mano kūnas nuodėmingas, tai jį reikia plakt. Aš atsisakau Eroso, mušu kūną ir kuo daugiau mušu, tuo daugiau tampu mazochistu. (Juokiasi) Ir tai nepaisant to, kaip bemėgintum atsisakyt… Štai moterų deginimas, kokia ten buvo aistra… Tie celibatai… Jie negalėjo atsisakyti moteriškumo ir pasaulyje, ir savyje, ir moteryje. Tai ką daryt? Pažvelgsi, mesi žvilgsnį ir baigta. Na, tai beliko jas išžudyt. Bet ne tik išžudyti, bet ir nukankint. Tai yra grynas sadistiškas pasitenkinimas. Aš juk esu minėjęs Šv. Tomą Akvinietį…

Laura: „Didžiausias malonumas – patekti į dangų ir pamatyti, kaip nusidėjėliai kankinasi.(Juokiasi)

Virginijus: Netgi palikęs žemiškąjį gyvenimą ir nuėjęs į dangų, tu patiri malonumą matydamas kitą kenčiantį…

Laura: Bet įdomiausia, kad danguje tu vis tiek lieki kūniškas…

Algis Mickūnas: Taip taip, žinoma. Nepaisant to aistros nenoro. Visos dievybės, visi biesai ir tos pabaisos iš visų įsivaizduojamų pasaulių negali nebūti erotiškos. Atsiminkite, kaip krikščionių šventieji „pakrikštijo“ Aristotelį. Aristotelis grynai logiškai argumentavo, kad reikia pirmojo judintojo, kuris yra grynai logiška būtinybė, reikalinga jo loginei sistemai. O krikščionys šį principą paėmė ir padarė šį Judintoją mus mylinčiu, mūsų trokštančiu, mūsų mylimu. Žodžiu, įvėlė aistras. Jeigu jo nemylėsim – gausim su kuoka, degins padus, o mes kančiose šūkausim ir t. t. Tokie dalykai tuojau įveda erotiškumą įvairiais pobūdžiais: šliaušim ant pilvų, bučiuosim kojas ir pan.

Laura: Rašėte, jog Dievas nori būti vienintelis mylimas. Ar toks noras, kad vis tave ir tik tave mylėtų, nereiškia, kad stokojama meilės?

Algis Mickūnas: Manyčiau, kad taip. Tie, kurie mėgina atsitraukti nuo pasaulio, irgi reikalauja meilės. Visi šventieji labai paniurę: man pasaulio nereikia, man tik tavęs reikia, ir pan. Ir tuomet jie trokšta ir reikalauja: visi mylėkite mane ir daugiau nieko kito. Čia yra noro, kad būtum trokštamas, koncentracija, nes troškulys reikalauja troškulio numalšinimo.

Virginijus: Kyla klausimas iš kitos perspektyvos. Koks yra santykis, ryšys tarp Eroso ir gyvybės? Bet užduosiu klausimą, kaip jis užduodamas iš mokslinės pozicijos. Girdėjau Jūsų pasakyme, kad mokslininkai teigia labai aistringai. Vienas iš mitų, kuris yra aistringai teigiamas, tai Big Bang, Didysis sprogimas. Tas didžiulis pasakojimas, kaip viskas įvyko; sekundės ir visa kita tvarkingai sudėliota, Planko laikas 10-43 sek. ir t. t.  Esmė ta, kad šis pasakojimas, mitas ar mokslinė tiesa kalba apie gyvybės pradžią. O mes, kalbėdami apie Erosą, lyg ir suponuojame, kad gyvybė jau yra ir dabar daugiau kalbame, kaip ši gyvybė, ar jos nešėjai/nešėjos tarpusavyje susijusi/susiję, kokį santykį tarp žmonių atveria Erosas. Kur Eroso vieta, jeigu mąstome iš mokslinės pozicijos su 10-43 sek., sprogimu, 5 milijardais metų ir visu kitu bagažu? Ar jis jau buvo prieš sprogimą? Tai klausimas apie gyvybės pradžią ir Erosą…

Algis Mickūnas: Taigi tą Big Bang vadinu Didžiuoju orgazmu. (Visi juokiasi)  Bang! Kas čia atsitiko? Tai jau Big Bang? Visus metus kentėjau, o dabar neišlaikiau ir įvyko Big Bang

Bet juk šis sprogimas yra didžiulė energija, didžiulis gyvybiškumas. Dabar, kai kalbame apie gyvybę, kalbame taip, lyg kiti įvykiai būtų negyvi; lyg mūsų gyvybiškumas taip pat nepriklauso tiems energijų sūkuriams visame pasaulyje. Juk mes gyvenam pagal saulutę, saulutės energiją. Saulutės energija plečiasi, mes sušylame ir tampame greitesni. Gyvybė ir visi kosminiai sprogimai yra tas pats. Buvo kategoriški skirtumai – ten medžiaga, ten bakterijos, po to visa kita kyla ir pagaliau gyvybės karūnoje pasirodome mes. Bet mokslininkai apie tai nebekalba. Pavyzdžiui, dabar (Lietuvoje apie tai daug nekalbama, nes gali būti nedidelis sukrėtimas) laboratorijoje be jokių DNR, be jokios genetikos, iš paprasčiausios chemijos galima padaryt bakterijas. Įmeti vieną dalelę į balą ir po trijų dienų bus pilna bala tų cheminių bakterijų. Pačios susiskaldo, prisipildo ir plečiasi. Žodžiu, nebėra skirtumo tarp gyvo ir negyvo, nes visi gali vystytis ir plėstis… Gyvybė yra perteklius, energijos perteklius, veiklos perteklius. Didžioji dalis mūsų gyvenimo yra tik mūsų pertekliaus išliejimas. Galėtume gyvent kaip krokodilas – praryji ką nors ir guli pusę metų. O mes tą energiją liejam… Ko mums rašyt knygas? Čia nei pavalgysi, nei išgersi, bet rašom, pykstam, taisom, išmetam. Tiek jėgų išleista…tuščiai. Ir mūsų saulutė tiek energijos lieja į „tuštumas“. Vien dėl grožio. Nėra skirtumo, kada gyvybė prasideda. Galime pasijuokt: gyvenimas prasidėjo tada, kada sukūrėm alų. (Visi juokiasi) O iki tol gyvenimas buvo labai liūdnas…

Dar vienas dalykas dėl to mokslinio teiginio, mitologemos, to Didžiojo orgazmo. Tai yra tik vienas įvykis, viena versija, nes šiuo metu jau yra daugiau kitų nuorodų į įvairiausias bangeles, į kitus ir kitokius pradžios įvykius. Pasakojau apie Šyvą… Brahma ir Višnu diskutuoja, kuris yra pirmapradis pasaulio kūrėjas. Ir staiga pasirodo didžiulis falas, kuris plečiasi, plečiasi ir sprogsta (falas – Šyvos simbolis. Taip jis parodė Brahmai ir Višnu, kas yra pirmapradis pasaulio kūrėjas). Indijoje taip pat yra Big Bang.

Laura: Iš tikrųjų, kai pagalvoji apie krikščionis, kurie trokšta ir nori savo dievo, o šalia mokslininkai su savo Big Bang, – kalbama erotiniais terminais…

Algis Mickūnas: Nejau jie kurtų savo pasaulį pagal savo mitologemą, jeigu ko nors netrokštų iš pasaulio? Jie trokšta būti mylimi, reikalauja, kad juos mylėtų ir taip toliau. Čia visuomet yra savotiškas įsivėlimas, bet tai nereiškia, kad aš prarandu save. Atvirkščiai, tampu kažkuo daugiau negu maniausi esąs. Negali erotinės versmės taupyt. Ji visuomet liejasi, didėja ir pildosi. Kuo daugiau aistros, veiklos, kuo daugiau tave pasaulis patraukia, tuo daugiau gali padaryt, tuo gyvenimas džiaugsmingesnis…

Filosofai klausia: „Kodėl mirė dievas?“ Net Heideggeris sakė: „Dievas pasitraukė nuo mūsų.“ Kodėl jis pasitraukė? Taigi mes mėginom moderniojoje civilizacijoje viską supaprastint į daiktiškumą: aistra yra subjektyvus dalykas, moksliškai nereikalingas, viskas tik medžiagiška. Banalu. Kai patirties plotmė yra užtušuojama arba bandoma ją užtušuot, tada mūsų niekas netraukia, net dievų nebereikia, jie dingsta, tampa kažin kokia, kaip Kierkegaardas sakė, nepasiekiama begalybe. Prarandi Erosą – dievai nebereikalingi, dievai miršta. Bet dabartiniame pasaulyje jie kažkaip labai greitai atsikūrė… o, velnias, kiek jų yra. (Juokiasi)

Virginijus: Paradoksalu, bet, kaip ir kalbėjote, jie negali mirti, nes erotiškas jausmas ir dievų troškimas yra nenuslopinamas…

Laura: Neįmanoma netrokšti…

Algis Mickūnas: Platono filosofija yra erotinė teorija. Filosofija – erotinė išmintis. Kas stūmė Sokratą, kas jį išmokė? Diotima. Kas stūmė Platoną nuo vienos idėjos prie kitos? Gryna aistra pasiekt idealą. O kodėl tas idealas buvo reikalingas? Atsiminkit, kad transcendentiniai dėsniai – Būtis, Tiesa, Grožis ir Gėris – sutampa. Tai reiškia, kad aukščiausia Būtis yra graži, trokštama. Ji nėra sustingusi kaip stulpas.

Laura: Ji patraukli, traukianti?

Algis Mickūnas: Taip. Ir todėl net aukščiausia Būtis yra apsupta erotinio patrauklumo. Platono idealas nėra 2+2=4.

Virginijus: Nuskambėjo Heideggerio posakis, tik kitaip pakreiptas, negu Jūs minėjote… Platono dialoguose kalbama apie Erosą, netgi filosofija apibūdinama pasitelkiant Eroso vaizdinį. Heideggeris šiek tiek kitaip kalba apie Platoną; jis jį interpretuoja kaip dualizmo pradininką, o Aristotelio filosofija susijusi su Būties užmarštimi. Ar Platono mąstyme erotika turi būti siejama su šiuo dualizmu, ar jūsų minėtas Erosas Platono filosofijoje siejasi su kažkuo kitu? Juk Heideggerio sako, kad nuo Platono prasideda dualistinė metafizika. Ar tokia metafizika pašalina erotiką kaip santykį ar atvirkščiai – palieka kažkokią terpę kitaip jai skleistis?

Algis Mickūnas: Matai, Platono mąstyme niekas nieko negali pašalinti. O ypač graikai negalėjo pašalinti. Juk ten yra vertikalus kilimas: nuo jaunuolių į suaugusius, po to „įsimylimas“ mokslas, matematika, idėjos… Aš kylu, bet ir esu traukiamas Eroso. Aš „įsimylėjęs“ išmintį; ne aš vedu – išmintis mane veda. Platonas neatsisako Eroso ir nėra jokio dvilypiškumo jo mąstyme. Jam visa kelionė yra pasiekti tobuliausią tobulumą – ne tik erotišką, bet ir kūnišką. Juk graikai tobulino kūną, kad būtų grakštūs, patrauklūs ir t. t. Nėra taip, kad kūnas tupi, o mano protas tuščiai kalba. Ne. Graikai „įsimylėję“ atletiškumą, tą olimpiados dalyvių erotiškumą (nors aš  jį kritikuoju). Bet nėra taip, kad jie ieškotų tobulumo tiktai kitame pasaulyje; mes esame tobulumas tame olimpiniame kūne.

O Heideggeris kalba apie dualizmą, kurio iš viso nėra… Kodėl jis klausia apie mūsų būtį pasaulyje? Todėl, kad mes esame patraukti gyvent pasaulyje. Na, jis vokietis ir nesuprato Eroso, nesuprato Nietzsche’s…

Virginijus: Juk jaunystėje jis studijavo teologiją…

Algis Mickūnas: Taip, ir pasiliko toks pats. Taigi…tas jo noras būti. Jisai investavo visą žmogaus aistrą į mirtį. Sein-zum-Tode. Mirtis mus priverčia gyvent, priverčia būt aistringais, priverčia sakyt „šiandien“, nes tas Sein-zum-Tode garantuoja, kad gal rytoj manęs jau nebebus, todėl turiu gyvent dabar. O tai jau yra mirties meilė. (Juokiasi) Be mirties Heideggeris nebūtų galėjęs kalbėti apie savo projektus, mirtis reikalauja būti, Niekis veikia ir reikalauja, kad būčiau.

Laura: Štai Jūs pasakėte, kad Heideggeris nesuprato Nietzsche’s… O koks  Nietzche’s santykis su erotiškumu?

Algis Mickūnas: Na, pavyzdžiui, kas Nietzche’i yra gyvenimas? Moterys.

Laura: Moterys?

Algis Mickūnas: Oi!.. Ne konkrečios moterys kaip tu, bet tas dinamiškas moteriškumo sluoksnis. Nietzsche sakė: dar bus ne vienas Samsonas, kuriam moteris nukirps plaukus. Man jau seniai nukirpo. Mėginu dar atsiauginti, bet niekaip neauga. (Visi juokiasi) Žodžiu, jis suprato, kad mūsų tęstinė, nuosekli logika negalioja; negalioja nei laiko suvokimui, nei gyvenimo aistros siekimui, savo ribų peržengimui. O kodėl jam kiekviena riba turi būti peržengiama? Aistra verčia peržengti ribas. Juk mes, anot Nietzsche’s, nesame daiktai. Mes kuriame pasaulį, savo aplinką ir save. Mes nesame baigtinė būtybė. Ir tas mūsų kūrinys, mūsų būtis yra kaip meno kūrinys, aistra yra menas kurti save. Be to, jis išryškino, kad mūsų logika, kaip kosminė logika, yra muzikali. Logikoje yra muzika, o muzikalumas – moteriškas dalykas. Visas kosmosas yra muzikalus, patrauklus, šokantis.

Laura: Nietzsche vertino moterį, bet tuo pačiu moterų bijojo…

Algis Mickūnas: Tai aišku, jis sakė: jeigu nori eiti pas moterį, pasiimk botagą.

Laura: Arba: ji atplaukia kaip didžiulis laivas išskleistomis burėmis, užstodama horizontą, o jos švelniose pirštinaitėse slepiasi aštrūs plėšrūnės nagai…

Algis Mickūnas: Iš pradžių kai kurios feministės Amerikoje protestavo prieš Nietzsche, nes nesuprato, ką jis sakė apie gyvybingumą. Jeigu kuri nors iš jų galvoja, kad yra pavergta – tai ne patriarchato problema. Jeigu tu priimi vergiją – tai tavo problema. Juk gali sakyti: eikit po velnių, aš atsisakau…Nietzsche sakė, kad moteriai vyras yra permatomas, o vyrui moteris – paslaptis. Gyvenimas yra paslaptis; gyvenimas yra ta paslaptis, kuri ieško savęs, skatina save ir toliau tęsiasi erotiškas perteklius. Tad Nietzsche buvo labai labai gyvybiškai erotiškas, nes pirmenybę atidavė moteriškumo plotmei.

Laura: Bet kodėl, kiek begalvotume apie Platoną ar kad Erosas mus persmelkęs, yra mūsų gyvybingumo šaltinis ir panašiai, kodėl vis dėlto Erosas siejamas su baime, jo bijomasi? Kodėl jį bandoma slopinti?

Algis Mickūnas: Tai ne baimė, bet toks savotiškas nejaukumas. Jeigu aš noriu išlaikyti savo tapatybę, savo egocentrizmą – esu toks ir toks. Mane traukia, aš negaliu atsisakyt ir spiriuosi; aš bijau dingti (tai nereiškia mirti), bijau dingti kaip tapatybė. Juk vienoje plotmėje visą Freudo sistemą galime lyginti su vienuolynu, tvirtove. Ego defencis – ego gynyba. O vienuolio  koks tikslas? Apginti save nuo erotinių aistrų ir viso pasaulio. Pasistatyti vienuolyną, sienas – tai yra ego, ego mėginimai sulaikyti save, gryną nepaliestą save. Kodėl jie vienuolynuose plakasi botagais? Nes jų kūnai aistringi ir jie negali nuo to pabėgti. Prisiminkit Umberto Eco „Rožės vardą“… Jei vienuoliai užsidaro, tai nereiškia, kad jie dabar tik gulės ar klūpės;  jie klūpi ir meldžiasi aistringai, ir tai daro aistringiau negu gatvėse. Arba jie žaidžia kitaip. Taigi ta Carlo Orffo besiliejanti muzika, Carmina burana, buvo sukurta pagal vienuolių dainas, rastas vienuolyne Vokietijoje, Bavarijoje, Benediktbeuerno vietovėje. Pagal šias dainas Orffas sukūrė melodijas. Amerikoje pirmą kartą kantata buvo atlikta Pitsburgo simfoninio orkestro. Kai vertė lotynišką dainų tekstą, pusę išverstų žodžių praleido! Vienuolių dainos – oi oi oi! (Visi juokiasi)

Virginijus: Nepraėjo cenzūros?

Algis Mickūnas: Ne! Ką tu! Sako, galinga pornografija. (Juokiasi)

Laura: Jūs savo knygoje rašote, kad vakariečio sąmonė tampa technokratiška ir dėl to kyla visos neurozės, slopinimai, bandymai siekti idealo, atsižadėjimas, gyvenimo džiaugsmo sumažėjimas. Viso to dėka labai populiari tampa psichoterapija, kuri daugiau ar mažiau nukreipta į tai, kad vakariečiams, kurie persidirba, persitempia ir eina pas psichoterapeutus, gydosi, – padėtų  „susigrąžinti save“, savo gyvybingumą ir t. t. Bet ar nėra taip, kad tokia psichoterapija iš tikrųjų lyg ir nutaikyta į Eroso susigrąžinimą, o tuo pat metu vėl nukreipia į tai, kas saugo tapatybę, vėl uždeda kažkokius draudimus ir žmogus turi gyventi pagal kažkokį standartą?

Algis Mickūnas: Kai mano šalyje Amerikoje atsirado psichoterapija, vienoje plotmėje tai reiškia, kad turi būti „šaltas“, nutolęs, objektyvus…

Laura: Kontroliuojantis save, savo emocijas…

Algis Mickūnas: Taip. Lotynų Amerikoje sakoma: „Jūs, amerikiečiai, mylitės pozityvistiškai“. (Visi juokiasi) Viskas yra nuotolyje, mes tartum sudėti iš dalių – ta dalis patinka, ta nepatinka, vieną parduodam, kitą perkam. Ir tada nebesuprantam, kad visas kūnas yra erotiškas, visas kūnas. Sakau: ar mano akis naktyje „laižo“ žvaigždės šviesą, ar aš paliečiu rytmečio lapuką… Jau Merleau-Ponty įrodinėjo, kas ką jaučia, kas mane virpina – ar aš virpinu, ar pasaulis mane virpina (dvigubų lytėjimų teorija)? Sąlytis yra iš abiejų pusių. Pasaulis mano atžvilgiu taip pat yra aistringas. Sakoma: čia yra daiktas ir tik tavo subjektyvūs jausmai uždeda kokią nors ypatybę tam daiktui. Na, jeigu daiktai man neturi įtakos, nieko nereiškia, tai aš pats tampu daiktu. Tokiu atveju susiduria tik du daiktai – ir viskas. Tokioje situacijoje iš pradžių, žinoma, reikia išmokti, kad štai – tas daiktas virpa… Tokiu atveju išmokymas būt erotišku reiškia, kad mes buvom išmokyti arba mokinti būti neerotiškais. Betgi vaikas nuo prigimties erotiškas – ir laižosi, ir glamonėjasi, reaguoja į virpantį, judantį žaisliuką, o mes staiga sakom: negalima, neliesk! Tai nereiškia, kad mokome žmones būti erotiškais; mes grąžiname tai, ką jie turėjo turėti. Čia viena psichoterapijos plotmė. Kita plotmė – tai tapo madinga. Kaip aš galiu ką nors apie save žinot, jeigu neturiu psichoterapeuto? Ir manęs klausinėdavo: „Kas tavo psichoterapeutas?“ Atsakydavau: „Neturiu.“ Visi stebėdavosi, kaip aš galiu ką nors žinot apie save,  apie savo sapnus… Jūs neįsivaizduojate, kokie mano sapnai.

Laura: Gal tuomet galima tam tikra prasme palyginti psichoterapeutą ar psichoanalitiką su kunigu?

Algis Mickūnas: Tas pats. Eiti išpažinties, sakai, ką bloga pamąstei, suvalgei, ką sapnavai ir taip toliau. Tai uždeda kategorijas ir viską sunaikina. Uždėk kokią nors analizę kokiam nors fenomenui, pavyzdžiui, saulėlydžiui: aha, čia saulės spinduliai, tokio ir tokio ilgumo ir pan., ir štai šis saulėlydis ir dingsta. Kaip Sartre’as sako: matau žmogų, tas žvilgsnis aistringas. O jeigu aš sakyčiau „Tokios spalvos akys, tiek prasivėrę, atmatuoju“, tai tas žvilgsnis dingsta. Mano viena draugė Amerikoje irgi ėjo pas psichoterapeutą, pasakojo savo bėdas ir kai baigė gydymosi procesą, klausiu, kaip ji jaučiasi. Sako: dabar viską apie save žinau, bet niekas nepasikeitė. Viskas tas pats – tokie pat sapnai, tokios pat baimės, jausmai… (Visi juokiasi)

Laura: Grįšiu prie knygos Summa erotica. Jūs rašote, ko galėtų pasimokyti vakarietis iš Rytų (turiu omenyje Tolimuosius Rytus, Indiją, tą archajiškąją tautų tradicijų pusę): visai kitokios sąmonės sampratos, kur nėra priespaudos, viskas žaisminga, lengva, matoma be „laimėjimo-pralaimėjimo“ sąvokų, nėra mirties baimių ir t. t. Tokiu atveju žmogus išmoktų juoktis lengvai, atvira širdim, Nietzsche’s žodžiais sakant, kaip niekada dar nėra juokęsis. Ar yra kažkoks ryšys tarp dzen, dzenbudizmo ir Eroso filosofijos?

Algis Mickūnas: Išeis mano veikalas apie dzenbudizmą… Mahajanos budizmas atkeliavo į Kiniją ir susidūrė su daoizmu. Pirmas dalykas, kad iš viso negalima atsisakyti to, ką kinai vadina „Ci“, japonai „Ki“ (Qi – gyvybinė energija, jėga). Tai tiesioginė pasaulio patirtis. Tiesioginė, nes daoizmas ir dzenbudizmas siekia patirti be jokių terpių. Pirma patirtis yra išraiška. Vienu žodžiu, saulėlydis nėra vien tik daiktas – grakštus, gražus. Pasižiūrėkite į Budą – tas stabas yra grakštus, švelnus, džiaugsmingas, turi savo „Ci“, išraišką. Taip jau priimta dzenbudizme ir daoizme, kad mes turim išraiškos patirties primatą. Buda nesėdi sustingęs, jis ritmiškas, šokantis. Aplink Budą stovinčios statulėlės yra džiaugsmingos. Nebūna taip, kad susėda dzenbudistai paniurę ir sako: „Dabar medituosime.“ Tai būtų visai banalu, būtų prarasta patirtis. Bet jeigu nieko nėra – nėra patirties. Tad turi būti pilnumas. O štai Indijoje… Kama, erotika, visas kosmosas yra džiaugsmingas, energingas, apgaulingas, laikinas… Kai mes suprantam, kad nesame substancija, o esam energijų, žaismo, džiaugsmo, liūdesio sūkurys, tada mums nebekyla klausimas: „O kada aš mirsiu?“ Nėra taip, kad aš tęsiuosi nuo tada iki dabar ir nesikeičiu. Daug kartų pasikeitei, daug kartų buvai kitoks.

Laura: Rytuose nėra užfiksuotos tapatybės?

Algis Mickūnas: Ne.

Virginijus: Nėra mirties?

Algis Mickūnas: Ir miršti, ir gimsti daug kartų. Kaskart pradedi ką nors kitą ir jau esi kitoks, bet tai nereiškia, kad turi kokią nors substanciją, kuri pasilieka tokia pati. Kai manęs Lietuvoje klausia, ką atsimenu, kai buvau vaikas, juokauju, kad tai nebuvau aš. (Juokiasi) Dabar esu visai kitoks. Galiu papasakoti įdomių dalykų iš vaikystės, bet tai buvo visai kitas žmogus.

Todėl ta heidegeriška mirties baimė, arba Angst, kažkokia nebūtis spaudžia ir reikalauja, kad aistringai gyventum. Čia toks „pradėjau ir pabaigsiu“. O Rytuose aš visada pabaigiu ir pradedu.

Virginijus: Kokiai tradicijai Jūs teiktumėt prioritetą?

Algis Mickūnas: O, aš esu dzenbudistas nuo 1953 m. Armijoje tapau dzenbudistu. Dzenbudizmas nėra specifinė kultūra, tai yra patirtis. Patirtis neturi nei amžinybės, nei laikinumo. Dabar aš negalėčiau pasakyti, kiek mes laiko čia buvom. Yra mano patirtis. Jei manęs paklaustumėte, kiek laiko mes čia buvom, turėčiau susirasti laikrodį. Bet patirtis iš viso neturi laikinumo. Dėl to aš negaliu pasakyti, koks aš buvau tokiais ir tokiais metais, nes pagrindinė dzenbudizmo plotmė – ne laikas, ne amžinybė, o patirtis. Jeigu aš dabar į ką nors sukoncentruoju dėmesį – totalų dėmesį – man amžinybė ir laikas dingsta. Aš kreipiu dėmesį, domiuosi ir tada dingsta net atmintis, ateitis, lūkesčiai; aš gyvenu to dalyko, to įvykio, to saulėlydžio akivaizdoje. Tai nereiškia, kad vakar tuo laiku buvau toks, o dabar kitoks. Patirties laikas yra visai kitoks laikas. Rytai, Indija turi šį supratimą, kad nėra už ko užsilaikyt, užsitvert…Nietzsche sakė, kad vienas Vakarų civilizacijos klodas – valios kerštas laikui. Norime sustabdyti laiką, būt amžini. Sielos amžinybės koncepcija skirta ne tam, kad žinom, kokią turi sielą, o tam, kad mes norim amžinai gyventi tokie pat kaip esame, gyventi kad ir pekloje ar danguje. Laikas – mano priešas.

Laura: Turime daug pavyzdžių, kai žmonės – menininkai, filosofai ir pan. – vieną kuria, vieną sako, o kitaip gyvena, arba negyvena pagal tai, kaip jie mąsto. Ar yra kažkokia vienybė tarp žmogaus kūrybos, mąstymo ir jo gyvenimo?

Algis Mickūnas: Mąstymas nėra vidinis dalykas. Juk mūsų gyvenimas yra kūryba. Ką mes bedarytume, kuo betaptume, mes visada kuriame. Tik mes užmirštame, kad save kuriame. Jeigu mes leidžiam tam juokui, tam kosminiam juokui pasirodyti, tai mes suprantam save kaip meno kūrinius. Kai kalbama apie kultūras, sakoma, kad kultūra žmogų slopina. Bet kartais ji gali tave pratęsti kitoje kultūroje. Pavyzdžiui, kodėl negali kitaip šokti? Pradedi visai kitaip išsijudinti, net kūniškai tampi kitokiu, tampi nauju kūriniu (šiek tiek pasiskolinęs iš kitų). Jeigu žmogus nustoja taip gyventi, tai gal dar kvėpuoja, bet…ar verta tęsti? Tampi lyg biologiniu daiktu, pririštu prie visokių gyvybę palaikančių aparatų ir sakai: žiūrėkit, dar gyvas!

Laura: Pagalvojau apie Lietuvos situaciją… Prisiminiau vieną Jūsų palyginimą, kai kalbate apie mūsų dvasingumą – jis suprantamas kaip sunkus dalykas, lyg šoktum klumpakojį; niekada nekalbama apie lengvą, žaismingą dvasingumą. Ar čia mūsų, lietuvių, problema (ar ne problema)? Ar mes stokojame Eroso išminties?

Algis Mickūnas: Mūsų dvasingumas lyg našta, lyg neštume kokį sunkumą (jeigu iš viso yra toks dalykas kaip dvasingumas). Yra mūsų ritmas. Juk dvasia yra kvėpavimas – ritmiškai kvėpuojame. Visas gyvenimas yra ritmas, gyvenimas šokio ritmu, muzikalus gyvenimas. Jeigu kas nors galvoja, kad yra dvasingas vaikščiodamas sustingęs kaip stulpas, nuliūdęs ar nulinkęs, deja, tai joks dvasingumas. Būti liūdnam, prislėgtam nereiškia, kad esi dvasingas. Čia yra šiek tiek vergijos. O ką reiškia vergija? Štai mes suklupę prieš kokią nors jėgą, esam jai pasidavę ir negalime atsikelti, nes jeigu atsikelsime – išreikšime save, o tai jau bus priešprieša prieš tą galybę; ir mes kenčiam, netgi dvasiškai kenčiam. Tai yra viena tokios tradicijos kvailystė.

Virginijus: Norėčiau toliau vystyti polemiką dėl fenomenologijos. Iš vienos pusės, kaip Jūs minite, fenomenologijoje, pradedant Husserliu, nebuvo apibrėžti kai kurie pamatiniai dalykai – matematika ir pan. Iš kitos pusės, fenomenologija siekia būti mokslų atnaujintoja, mokslo pagrindu, nauju mokslo metodu. Tik susiduria su tam tikra problema – patys mokslai baigia išsisemti. Pavyzdžiui, tas Ženevoje pastatytas didysis dalelių greitintuvas (The Large Hadron Collider). Jis, mano supratimu, pretenduoja į aukščiausią teologiją. Mokslininkai atvirai kalba, kad jie gaudo „Dievo dalelę“, kuri vadinama Higgso bozonu. Jeigu taip, tuomet fizika=teologija. Fenomenologija savo siekiu, sietinu su poslinkiu link mokslų, papuola tarp avangardinių mokslų (ne taikomųjų) tyrinėtojų… Idėjų lygmenyje viskas baigiasi. Tuomet fenomenologijai lieka du keliai: ji gali pakliūti į ezoterines pinkles (atsiranda galimybės lyginti fenomenologiją su mistika), arba ji tampa viskuo: kalba apie viską, kas matoma kasdieniame gyvenime – ir čia mokslas, ir čia, ir tik vienoje pusėje teologija, o kitoje bulvių virimo mokslas. Ar fenomenologija, kaip unikalus mąstymas, nepraranda savo unikalumo, o gal jis dingsta ar jo net nebuvo?

Algis Mickūnas: Ne. Fenomenologijoje keliami labai dideli reikalavimai. Jeigu kalbame apie tą „Dievo dalelę“, klauskime: kaip ji yra prieinama mūsų patirčiai? Niekas jos nematė, gal niekas ir nematys. Tai tada kokie mediumai reikalingi pasakyti, kad tokia dalelė yra, nors niekas jos nematys? Ta dalelė yra metafizinė dalelė, iš viso neprieinama? Tai reiškia, kad mes ją pasiekiam per kitas struktūras. Tada kyla klausimas apie sąmonės pasikeitimą: kokios tam sąmonės reikia? Juk Husserlis sakė, kad mūsų sąmonė yra modifikuojama, yra net dėmesio modifikacija. Mokslininkai teigia, kad viskas yra psichologiška arba biologiška ir t. t. Kaip jie lengvai sako: žiūrėkim į dalykus matematiškai. Tai reškia, kad sąmonė žiūri į dalykus matematiškai. O tada pažiūrėkim į pačią matematiką… Tai yra visai kitokia žiūra ir mes tą labai stropiai stebim. Ar neatsiranda mokslo teorijose nepastebėtų prielaidų, kurios turi būti atskleidžiamos? Kokia būtų „Dievo dalelės“ prielaida? Pagrindinis teiginys, kad viskas iš jų susideda – ir aš, ir tu, ir lova… Taip mes sukuriame didžiulį aparatą, surasti tai dalelei, iš kurios viskas susideda. Tačiau ir aš iš jos susidedu. Tuomet kaip man suprasti tos dalelės paiešką, ji lyg iš kosmoso dausų štai pasirodys ir mes ją surasim… Taigi viskas iš jos padaryta. Kaip man suprast tą priešingybę? Fenomenologija nereiškia, kad „anything goes“. Kaip tik ne „anything goes“. Ne. Mes labai griežtai reikalaujam – ar tai būtų hermeneutika, ar kalbiškumas, ar kas kita. Štai, sako, kad viskas yra kalbiškumas, mes į viską galime žiūrėti kalbiškai. Staiga sąmonė tampa kalbiška ir mes kalbiškai žiūrime. Kas mato tą kalbišką žiūrą? Kaip ją analizuoja? Tai būtų begalinis tęsinys – analizuoti kalbą kita kalba; vieną kalbą keiti kita kalba, ir niekaip nieko nesurandi, kad esi kalbiškas. Tai irgi yra problematika.

Mes nesakom, kad turim atsakymą į visus klausimus. Mes toliau tęsiam tyrimus – hermeneutinė problematika, „Dievo dalelės“ problematika. Kaip mes matome tas daleles matematiškai? Kaip aš galiu sakyti, kad žiūriu matematiškai? Ką tai reiškia? Kokia analizė reikalinga? Čia jokia psichologija, jokia smegenų fiziologija nepadės. Visada atsiranda daugiau uždavinių, negu mes svajojom.

Kai esu namie, kiekvieną penktadienį pas mane susirenka fizikai, astronomai, biologai, teologai ir mes kartu diskutuojame apie mokslą, kūrybą, evoliuciją ir panašiai. Tuomet jie nebijo diskutuoti. Paklausiau astronomo, kas yra kosminis laikas (ne daiktų laikas); kas yra visas kosmosas kaip laikinas (fenomenologijoje yra tokia problematika). Jis atsakė, kad jie, astronomai, laiko irgi nesupranta. Aš taip pat nesuprantu ir galim pradėti diskutuoti, pradėti klausinėti. Ar mokslas surado kokią nors dalelę ir pasibaigė? Ne. Iš viso nepasibaigė. Dabar fenomenologija į tai labai įsivėlusi – kultūrų problematika, evoliucijos problematika. Ką reiškia evoliucija? Susiprato net evoliucijos sociologas Stephenas Jay’us Gouldas. Susiprato, kad rūšių kilimo teorija remiasi Vakarų moderniųjų sąvokų progresu (moderniaisiais Vakarų laikais viskas kyla ir tobulėja). Vadinasi, buvo tik pokyčiai, keitėsi ir tas, ir anas, bet tai nereiškia, kad buvo kažkoks kilimas, progresas.

Virginijus: Husserlis savo projektą pradeda kaip mokslinį. Dabar, pasižiūrėjus kasdienišku žvilgsniu, šiek tiek susipažinus su fenomenologija ir jos šūkiu „Atgal prie daiktų“, atrodo, kad fenomenologija tapo bet kuo, tokiu vos ne pasąmonės srautu…

Algis Mickūnas: Ne ne. Tiems, kurie iš mūsų ratelio užsiima fenomenologija, tai yra labai griežtas dalykas. Vienas dalykas – tai moksliškumo problematika. Jeigu mokslai remiasi matematika, kyla klausimas, kaip turėtume suprasti matematiką? Čia viskas vystosi, formuojasi iš transcendentinės logikos problematikos… Kitas dalykas – mėginimas paneigti duotį. Sakykim, nėra duoties, nėra daikto, nėra esmės. Tai yra potekstė. Kai Baltų lankų leidyklai baigiau rašyti tekstą apie dzen, mėginau įvesti šį dalyką. Dekonstruktyvistai ir kiti postmodernūs žmonės labai apsidžiaugė, kad Japonija neturi jokios centristinės logikos. Štai Vakaruose yra logocentrizmas, o Japonija neturi. Kodėl ji neturi? Nepaisant to, kad japonai laiko save skirtinga civilizacija ir laikosi tradicijų, bet visgi tarp žmonių, kai jie meldžiasi, kyla kivirčų. Šeima susibara, jie, suprask, neturi centrizmo, lyg seniau pas mus kaime nesibardavo. Jie laiko tai filosofija, jų kritika yra filosofija, bet tai banalybė… Gal prieš 15 metų Japonijoje buvo išleistos dvi knygos ir japonai išgirdo apie dekonstrukciją bei labai ja susidomėjo. Tada dekonstruktyvistai, išgirdę apie tokį susidomėjimą, nutarė, kad japonai nepakankamai supranta apie dekonstrukciją. Nutarė atvažiuot iš Vakarų ir parodyti. Derrida nulėkė jiems paaiškinti: kaip gerai, kad domitės, bet jūs nepakankamai suprantate. Kai sutikau Derrida, sakau: na, tu kolonialistas! Dar kartą kolonialistas nuvažiavo parodyti kitiems, kaip reikia gyventi. Tai čia toks nukrypimas į tą juokingą dalyką, bet kitas svarbus momentas – diskursyvumo klausimas. Diskursyvumo kaip kultūrinės duoties, kuri nulemia kiekvieno žmogaus savivoką. Pagal jų diskursą Afrikoje taip mąstoma, pagal mūsų diskursą mes taip mąstom. Mes kiek kitaip mąstome ir neturime teisės primesti jiems mūsų diskurso. Žinoma, galime sakyti, kad pagal mano diskursą jie nėra žmonės: mano diskursas taip reikalauja, aš gyvenu savo kultūros diskurse. Betgi jie turi teisę kalbėti savaip, turėti savo diskursus. O iš kur tos teisės? O tai yra platesnis diskursas visiems – mes visi, kaip žmonės, turime teisę kalbėt savaip. Nepaisant to, kaip jie apibūdina, kaip mes apibūdinam, visi turime tas pačias teises…

Virginijus: Ką Jums, kaip filosofui, pripažintam fenomenologui, reiškia žodis „aplinkkeliai“ (mūsų tinklapis vadinasi „Aplinkkeliai“)?

Algis Mickūnas: Aplinkkeliai?

Laura: Taip.

Algis Mickūnas: Šunkeliai. Šunkeliai, kur šunys vaikšto. Bet šunys supranta geriau negu mes. Va.

Dabar fenomenologijoje iškyla labai svarbių problemų. Nuo Husserlio laikų nebuvo išreikšta viena plotmė, mokslinė plotmė – matematikos ir aritmetikos. Husserlis savo knygoje Philosophie der Arithmetik ketino parodyt aritmetikos objektyvumą, bet vis įvesdavo truputį psichologijos ir tai viską gadino. Dabar tęsiame tą problematiką… Pavyzdžiui, ar mes žinom, kas yra skaičius? Sakom: 1, 2, 3, 4… 1 yra skaičius, o iš kur gaunam 2? O iš kur gaunam seriją skaičių? Kuriam klode yra ta taisyklė, kad yra serija skaičių? Ir ta serija gali būti begalinė; bet negalim sakyti, kad 10 trilijonų 57 milijardai + 1 jau bus begalybė. Ne. Tai yra kitas klodas. Kaip mums tai suprasti matematikoje? Žodžiu, dabar vystom tą problematiką ir jau reikia įvest tokius dalykus, kokius įveda Felixas Kleinas, klasikinės matematikos mėgėjas; klasikinis toje plotmėje, kad reikalauja ontologijos matematikoje. Greitai bus išleistas mano „vaiko“ Burto Hopkinso didelis 500 puslapių veikalas apie aritmetikos problemą.

Virginijus: Problemų, reikalaujančių aptarties, nemažėja, tad lieka erdvės kitam susitikimui. Labai dėkojame už pokalbį ir tikimės jį pratęsti ateityje.

Tagged with: aistraMickūnas
 

11 Responses to Algis Mickūnas: aistra yra menas kurti save

  1. Henrikas parašė:

    Religijos yra uždraudusios Erosą? Taip, tai tiesa. Izraelitų religija buvo pirma, kuri uždraudė žmogui lytinius santykius su gyvuliais ir su tos pačios lyties atstovais(be abejonės graikams tai buvo nesuprantama). Bet , kad draustų vyro ir moters santykius – neteko nei skaityti, nei girdėti. Suprasti ir aiškinti, kas ir kaip interpretuoja religinius mokymus, galėtų tik tos srities analitikai, nes atskiri pavyzdžiai yra nepajėgūs atspindėti pilno vaizdo.
    Graikų mitologijoje (kaip žinoma, ji pati turtingiausia) Erosas turi ne vieną savo kilmės istoriją. Visais atvejais jis yra sukurtas anksčiau už jį egzistavusių dievų. Be to‚ Eroso supratimas yra labai platus; pradedant lytiniais santykiais ir baigiant aukščiausia žmogaus dvasine išraiška (meilės laipsniui apibūdinti graikai naudojo net keturis atskirus žodžius talpinančius savyje atskirus meilės paaiškinimus). O tai suprasti yra labai svarbu. Profesorius, be abejonės, sąmoningai apie tai nekalba ir, meistriškai išnaudodamas Eroso supratimo daugiareikšmiškumą, pateiktais pavyzdžiais sukuria kritikos strėles, kurias nukreipia į jam nepatinkančius ar tai ne visai suprantamus dalykus.
    Kad kritika būtų įtikinamesnė, tuo pačiu stiliumi, bet priešingais akcentais ją pagrindžia neginčijamu autoritetu – Graikijos filosofija.
    Nors ir kaip tai būtų išmoninga, visa tai pakvimpa propaganda.

    Algis Mickūnas: ,,Platono filosofija yra erotinė teorija. Filosofija – erotinė išmintis. Kas stūmė Sokratą, kas jį išmokė? Diotima. Kas stūmė Platoną nuo vienos idėjos prie kitos? Gryna aistra pasiekt idealą. O kodėl tas idealas buvo reikalingas? Atsiminkit, kad transcendentiniai dėsniai – Būtis, Tiesa, Grožis ir Gėris – sutampa. Tai reiškia, kad aukščiausia Būtis yra graži, trokštama. Ji nėra sustingusi kaip stulpas.”

    Gaila., kad A. Mickūnas, kalbėdamas apie filosofiją kaip apie erotinę išmintį, nutyli, kodėl visų filosofinių mokyklų autoritetas Sokratas pasirinko mirtį? O juk tai labai svarbu. Juk būtent dėl tikėjimo aukščiausiomis idėjomis Sokratas laisva valia sutiko palikti kūnišką pasaulį. Kaip žinoma, Sokrato dialogo tikslas buvo parodyti, kad pažįstant save patį, galima atrasti įgimtą gėrio troškimą. O išmintis yra tuo gėriu vadovautis gyvenime. Štai kam filosofija buvo gyvenimo būdas ir toks tikras, kad už jį atiduodama gyvybė !

    Tad, kas tęsė ir tebetęsia tokią pasiaukojimo tradiciją ir turi šimtus pasiaukojimo pavyzdžių? A. Mickūnas juos įvardina nuo pat pradžių. Tai religingi žmonės.
    Kur dingo visų helenistinių mokyklų mokiniai, kuriems filosofija buvo ir jų gyvenimo būdas ? Ogi niekur jie nedingo. Jie nuėjo paskui apreikštąją filosofiją. Nuėjo, nes matė Sokratiškų pavyzdžių ! Ir tai yra istorinis faktas. Nuėjo priėmę ją sau kaip aukščiausiąją vertybę, tuo pačiu su savimi atsinešė ir ankstesnių mokymų išminties grynuolius, kuriais iki šiol tebesinaudoja. Tai padaryti graikams buvo visai priimtina, nes tarp graikų filosofijos ir religijos skiriamoji linija buvo tik simbolinė. Tad, šiandieniniai religingi žmonės, tam tikra prasme yra ištikimiausi Sokrato proanūkiai. Tik jie vieni turi tikros, o ne tariamos valios paaukoti savo kūniškumą vardan aukščiausio idealo, nes priešingu atveju jų kalbos būtų tik pigūs plepalai ( kas, beje atsitinka ir jų tarpe, o ypač tai būdinga mūsų šiandieninėje sekuliarioje modernioje vartotojiškoje informacinėje visuomenėje).

  2. kk parašė:

    Henrikai, argi negalime sakyti, kad Sokratas paisirinkimo mirtį dėl to, jog nenorėjo išduoti tiesos, t.y. mirė dėl aistros tiesai?

    • Henrikas parašė:

      Sakyti galime, bet tada galime apsunkinti graikų filosofijos esmės supratimą.
      Sokrato atveju, aistra gėriui jį vedė gėrį atpažinti savyje (pagrindinis jo dialogų tikslas). Aistra gėrio siekimui teikė jam jėgų. Galop gėris jame tampa toks tikras, taip užvaldo Sokratą, kad jam tai pavirsta didesne meile nei jo kūnas. Ir tai yra tiesa, tiesa brangesnė už gyvybę! Jei būtų kitaip, tai jis savęs nebūtų sąmoningai paaukojęs! Gėris = Meilė = Tiesa. Štai graikų surastas būties dėsnis! Ir čia labai svarbu suprasti dar vieną dalyką; Graikai kūrė savo mitologiją ir, ji jiems padėdavo paaiškinti žmogiškąją ir dieviškąją būtį. Dieviškoji būtis jiems buvo tokia pat reali kaip ir žmogiškoji. Suprasti dieviškąją būtį graikams buvo žmogiškosios būties prasmė. Atkreipkime dėmesį , kaip su žmogaus sąmone kaitėsi Eroso (Eroto) samprata: nuo vieno iš keturių kosmogoninių jėgų, Erosas Platono filosofijoje tampa „Skurdybės“ ir „Turto“ vaikas, kurį traukia amžinas grožio( grožis tai ne tas pats kas gėris) ilgesys. Tai tinka ir Sokratui. Tad iki galutinio filosofiniais ieškojimais surasto būties dėsnio „Gėris = Meilė = Tiesa“ graikai turėjo augti. Aristotelis čia padėjo galutinį tašką. Viskas. Graikai nebeturi daugiau ko pasakyti. Įrodymas to tai, kad po penkių šimtų metų Plotinas gali pakartoti tik tą patį. Tad, nežiūrint filosofinėse mokyklose vyravusių būties skirtingų supratimų, visoms joms Sokratas tapo neginčijamu autoritetu, nes jis buvo simbolis išminčiaus, kuriam tiesa tapo stipresnė už aistrą gyventi.
      Tai galima iliustruoti labai gyvenimišku pavyzdžiu; Kol kūdikis dar negimęs, jo būsimieji tėvai dėl aistros mylėtis savo gyvybės sąmoningai neapaukotų, bet kūdikiui gimus jie jį pamilsta ir dėl jo pasiaukoja. Štai pavyzdys kaip Erosas(aistra) perauga į Agapę, t.y. pasiaukojančią meilę. Tokia meilė stipresnė už aistrą, o tai yra žmogus pasiekia aukštesnę savęs kūrimo pakopą. Nemažai esame girdėję pavyzdžių ,kai buvo atvirkščiai. Kuo pavirsta tų žmonių gyvenimas? Nelaime! Bet čia nieko nepakeisi – graikai pateikė išmintį, o ar ją suprasime – tai jau mūsų problema.

  3. T. parašė:

    Įvairūs mėginimai daryti Sokratą krikščionimi iki keikščionybės išties atrodo gana absurdiškai. Juk jam absoliučiai nebuvo būdinga sektantizmo dvasia, matafiziką paversdamas gyvenimo būdu, dialogo būdu jis filosofavo gatvėse ir aikštėse, tai yra vidutiniškoje kasdienybėje, o ne hierarchiniais principais grindžiamose sektose, kurios helenistiniais laikais jau vyrauja. Sokratiškojo filosofavimo esmė – „nežinojimo prezumpcija“, suvokimas, jog baigtinis žinojimas mirtingajam neprieinamas iš viso, tačiau „žinau, kad nieko nežinau“ pripažinimas paradoksaliu būdu ir suteikia didžiausią žmogui prieinamą išmintį, kuri jį skiria nuo kitų „žinančiųjų“. Sokrato tiesa,tai tiesa apie žmogiškosios egzistencinės būklės trapumą, menkumą bei ribotumą,pasmerktumą nežinoti nieko visiškai tikra.
    Vadinasi, Sokrato radikali ironija teisme kaltintojų ir savo paties atžvilgiu, atnešusi jam mirtį, kyla ne iš gėrio troškimo, ar „apreikštosios filosofijos“ įtvirtinimo paskatų, kaip atrodo mano komentatorius, bet iš suvokto pamatinės žmogaus būklės tragiškumo, įsitikinimo, kad nepriekaištingai doras žmogus, nenorintis daryti kompromisų su savo sąžine, šioje žemėje iš viso negali likti gyvas. Todėl daug įtikinamesnė interpretacija, kad Sokrato karčios egzistencinės tiesos apreikštoji žinia yra ta, kad nėra visiškai nekalto,tauraus ir dorybingo gyvenimo. Gyvenu, vadinasi esu kaltas.Gyvename kitų mirties sąskaita ir patys mirtimi sumokame už gyvenimą.

  4. Henrikas parašė:

    Sutinku su mano komentaro komentatoriaus T.(džiaugčiausi, galėdamas kreiptis pilnu vardu) nuomone, kad Sokratas pasirinko mirtį būtent dėl to, kad nedarė kompromisų su savo sąžine. Supratau ,dėl ko T atmetė Sokrato „krikštynas“. Klausimas, gal būt, būtų net neiškilęs, jei jausmą siejantį Sokratą su jo paties sąžine (jo tiesa) būčiau pavadinęs Erosu. Erosas Sokratui buvo svarbesnis už jo paties gyvybę. Viskas.
    Tokiu atveju ir straipsnio komentaras būtų nereikalingas. Man neverta vargti. Bėda ta, kad Sokrato pavyzdys įkvepia ir mane. Aš negaliu daryti kompromisų su savo sąžine. Erosas tiesai man brangesnis už mano triūsą.
    Aš sau iškeliu klausimą; Kuo tuomet Sokratas skiriasi nuo vyro, kuris sužinojęs (arba tik įtaręs) apie žmonos neištikimybę grįžta namo ir, išmetęs žmoną su savo paties vaikais per langą, nusižudo pats? Juk šis vyras irgi negalėjo daryti kompromisų su savo sąžine! Jo surasta tiesa jam buvo brangesnė gyvybę, dar daugiau: ne tik savo! Ar yra sąžinės kokybės matas?
    Sutinku, kad Sokrato tiesa- tai visiškai ne tas pas, kas apreikštoji filosofija ( beje Sokratui jos būtų tekę laukti gerus keturis šimtus metų).Be žinojimo, kad nieko nežino, vieną dalyką Sokratas žinojo labai užtikrintai – doras žmogus, palikęs kūnišką pasaulį, atsidurs tarp dievų. Sokrato laikais apie platesnę gamą sudarantį meilės jausmą (atjauta, gailestingumas ir pan.) mums kalbėti yra tikrai nelengva, nors (remiantis graikų mentaliteto tyrinėtojais) tai galima būtų bandyti iliustruoti tokiu pavyzdžiu; Sokratas, gal būt, padėtų nugriuvusiai senolei atsistoti, bet greičiausiai visiškai nekreiptų dėmesio, jei čia pat tą senolę sutraiškytų pravažiuojantis vežimas. Tad, bandyti daryti Sokratą krikščionimi niekaip nepavyktų .Tuometinis meilės supratimas nebuvo tapatus vėlyvesniam. Yra labai sveikintini bandymai kuo autentiškiau atkurti to meto graikų jausmus ir mąstymą ir ypač Sokrato, bet tai padaryti gana sudėtinga. Apie Sokratą sužinome tik iš kitų; Ksenofonto atsiminimų ir Platono dialogų , bet nėra žinoma ,ar jie neiškreipė Sokrato doktrinos. Kita vertus Sokrato mokinių įsteigtų mokyklų(gyvavusių šimtmečiais) pagrindiniai teiginiai ( išgryninti diskurse), leidžia daug suprasti, kur veržiasi žmogiškoji prigimtis.

    Mano komentarų tikslas yra parodyti, kad Sokrato mokymas ir jo asmeninis pavyzdys suteikė milžinišką postūmį graikų filosofijai, kuri toliau vysto Parmenido atrastąją būtį, dieviškąją Būtį kaip Gėrį, kurį galima atrasti ir savyje, o žmogiškosios būties prasmė yra keičiant save patį, veržtis į tą Būtį. Kitais žodžiais tariant, dievų valios atskleidimas ir vykdymas yra žmogiškosios egzistencijos esmė. Tuo pačiu noriu pastebėti, kaip vykstant Gėrio paieškoms transformuojasi buvusi pirminė graikų Eroso samprata.
    Sokratinės tradicijos dogmatinės mokyklos (platonizmas, aristotelizmas ir stoicizmas), nežiūrint jų egzistencinio pasirinkimo radikalių skirtumų, teigė bendrą nuostatą ; Pirminis žmogaus siekis yra Gėrio meilė. Šių mokyklų Gėrio samprata buvo priešinga epikūrizmui (jiems vieninteliams Sokratas nebuvo išminčiaus simbolis). Epikūrizmas teigė, jog žmogaus veiklos pagrindas yra malonumų siekimas.
    Tad, prie to paties, dar vienas pamąstymas;
    Kodėl A. Mickūnas , teigdamas kūniškumą , kalba apie Sokratą ir Platoną ( teigia, kad jų kūrybiškumą kurti save skatino Erosas), o nekalba apie Epikūrą (beje, Indijoje jis turėjo žymiai ankstyvesnį savo pirmtaką Červaką)? Juk jo būties samprata žymiai artimesnė dominuojančiai šiandieninei modernistinei filosofijai (būtis yra filosofo mąstymas ir nieko daugiau), juolab, kad pastarosios filosofijos pagrindas yra materializmas? Gal Epikūru nepasitikima, nes per daug akivaizdu, kad jo mokymas neatlaikė gyvenimo išbandymų – t.y. savęs ir visuomenės kūrimo kelias buvo nesėkmingas.
    Juk vertinant Graikijos filosofiją iš materializmo pozicijų , graikų atrasta metafizinė Būtis yra niekinė, nes ji nereali (dievai juk neegzistuoja). Tad kokia prasmė ieškoti kažkokių nuorodų graikų idealizme, vertinti aukščiausiąją Būtį, jei netikima, jog Ji egzistuoja? Ar tuomet galima vadovautis kažkokiomis mitologinėmis pasakomis? Viena vertus, jomis netikima, o kita vertus, jose bandoma ieškoti kažkokių argumentu teikiamai minčiai pagrįsti. Kaip tuomet vertinti tokį filosofavimo būdą, ar tai kuriamą filosofiją?
    Nepamirškime, kad pagrindinis filosofijos klausimas yra sąmonės ir būties santykis. Būties suvokimas yra filosofavimo išeities taškas.
    Graikų idealizmas (šio atveju realizmas, nes Sokratinės tradicijos mokykloms dievai egzistavo realiai) prasmingas tik tokiai filosofijai, kurioje egzistuoja objektyvi Dievo ( dievų, autonomiško aukščiausiojo proto, sąmonės ar kažkokia kita ) esmės idėja.

  5. T. parašė:

    Natūralu, kad kiekvienas aukšto rango mąstytojas turi savitą santykį su graikų filosofija 🙂 Kaip žinome, Kierkegaardo, Nietzsche’ės, Heideggerio ar Glucksmanno (pvz.straipsnis bernardinuose „Tikrasis laisvės gimimas“) požiūris į Sokratą labai skiriasi. Kaip bebūtų, paprastai manoma, jog didžiausią įtaką jo filosofijos esmės suvokimui padarė Kierkegaardas, savo pirmajame darbe, disertacijoje „Ironijos samprata nuolatos pasiremiant Sokratu“ apmąstęs sokratiškąją ironiją. Apžvelgęs, kaip Sokratas vaizduojamas Platono, Ksenofonto darbuose bei Aristofano komedijoje „Debesys“, jis aptinka, kad pastarasis siekdamas jį išjuokti geriausiai perteikė sokratiškosios ironijos sudėtingumą bei unikalumą. Nuo tada „nežinojimo prezumpcija“, besireiškianti radikalia ironija (netgi savo paties atžvilgiu), skepsiu bei humoru ir laikoma tikrojo sokratiškojo filosofavimo esme.
    Tenka pripažinti, kad tokio filosofavimo šventyklose, sektose ar universitetų katedrose vargiai aptiksi, čia ji jau linkusi išvirsti į ideologijų doktrinaciją, arba sofistiką. Bet gal tai ir įrodo, kad savo esme filosofija yra antikinės Graikijos reiškinys, neatskiriama jos politinės, socialinės santvarkos dalis, nepainiojama nei su religija, nei su kitomis kolektyvinio mąstymo formomis.
    Mano vardas Tautvydas, kadangi vardo pirmoji raidė T.,o be to, man patinka šios raidės istorinė simbolinė reikšmė, tai taip ir pasirašinėju.

  6. Henrikas parašė:

    Tautvydai, ačiū už prisistatymą. Mes šiek tiek(švelniai tariant) nesusikalbame, tad norėčiau kai ką patikslinti, taip kaip aš suprantu. Jūs naudojate tokius žodžių junginius; „skepsiu bei humoru ir laikoma tikrojo sokratiškojo filosofavimo esme“ ir „.savo esme filosofija yra antikinės Graikijos reiškinys“. Taigi, filosofavimo esmė ir filosofijos esmė – noriu pasiaiškinti šių žodinių derinių supratimą.
    Nesiginčiju dėl to, kad Sokratas filosofavo, naudodamas skepsį, humorą, ironiją, savęs ironiją (juk jis nežino galutinės dievų valios ir dėl to daug kuo gali abejoti, be to, ne visuomet gali jos laikytis ) ir pan. taip teikdamas“ „ nežinojimo prezumpciją“- tokia Sokrato filosofavimo maniera yra visuotinai pripažinta ir tai galima pavadinti sokratiškojo filosofavimo esme.
    Bet tai ne tas pats, kas Sokrato filosofijos esmė. Būtent savo filosofavimo(diskurso) maniera (esme) Sokratas ginė savo filosofiją kaip sau surastą išmintį ,kuria jis tikėjo, ir kuria savo gyvenime vadovavosi. Sokratas nebuvo sofistas, jis turėjo tvirtus vidinius įsitikinimus. Pagrindinis Sokrato įsitikinimas buvo tai, kad būtis yra, ji egzistuoja. Sokratui būtis tai buvo bendravimas su dievais, o tai reiškia, kad jam dievai buvo realūs, jam tai buvo elementari fizika ( metafizikos terminas žymiai vėliau po Aristotelio buvo sukurtas bibliotekininkų). Gali kilti klausimas; Kodėl tuomet iškilo problema, juk visoje Graikijoje vyravo tikėjimas dievais? O juk būtent čia Sokratui metamas kaltinimas! – „Jis garbina kitus dievus, nei Atėnai!“ Ogi problemos esmė ta, jog Sokratas propagavo kitokią dievų sampratą(kitokią jų valią žmogui), nei suprato Atėnai. Geriau suprasdamas dievų valią ir pačius dievus, nei buvo suprantama anksčiau, Sokratas kilsteli žmogaus sąmonę aukštyn, ir susilaukia Atėnų reakcijos. Kitais žodžiais tariant ,Sokratas suranda kitą tiesą nei įprasta (nusistovėjusi). Taigi galima sakyti , kad sokratinės tradicijos dogmatinių mokyklų filosofijos esmė yra aukštesnės už žmogų būties pripažinimas, savęs pažinimas ir pan. Šiuo atveju pirminė dogma yra tai, kad egzistuoja nepriklausoma nuo žmogaus dieviškoji būtis. Galime palyginti materialistinę dogmą – tai teigimas, kad jokie dievai neegzistuoja.
    Graikų idealistinės filosofijos esmė yra aukščiausiosios būties iš kurios kilo pasaulis pripažinimas. Materialistinės filosofijos – atvirkščiai.
    Graikų filosofavimo esmė- tai diskursas, kurio tikslas pagrįsti teikiamą mintį, surasti tiesą (nebūtinai kopijuojant Sokrato filosofavimo manierą).
    Kalbant apie graikų filosofijos ir religijos santykį, pirmiau reikia atsakyti į klausimą; Kieno tekstai buvo iškalti Delfų (ir ne tik) šventykloje? Tai buvo žymiausių filosofų tekstai. Tad, kad graikų filosofai nieko bendro neturėjo su religija, kuri įtakojo graikų vertybes (kita vertus negali egzistuoti religija, jei ji neatspindi kolektyvinio mąstymo), yra šiandieninių sofistų sukurtas mitas, kaip ir mitas, kuris teigia, kad graikai nenorėjo rasti tiesos, o tik ištisai jos ieškoti.
    Dabar apie aukšto rango mąstytojų savitą santykį su graikų filosofija.(Nors nesu susipažinęs su Glucksmanno filosofija, nei straipsniu, manau, per kitų trijų įžymybių filosofijas sugebėsiu pagristi anksčiau išsakytas mintis).
    Suprantamas yra Kierkegaardo santykis su graikų idealistine filosofija, nes jo filosofijos esmė yra žmogaus ėjimas į Dievą.
    Suprantamas yra ir Nietzshės santykis su graikais, nes jo filosofijos esmė – Dievo paneigimas.
    Ir tik sunkiau suprasti Heideggerį. Jo filosofija- tai naujos būties suradimas. Ši būtis- tai filosofas ir filosofo mąstymas. Tokios būties sampratos graikai neturėjo (gal būt, galimi sąlyčio taškai su epikūrininkais) . Bet Heideggeriui tai nėra kliūtis grįžti prie graikų. Pradėjęs nuo Parmenido būties jis sukuria naują kalbą ir terminologiją ( beje, jis nemokėjo graikų kalbos ,tokiame lygyje, kad galėtų studijuoti graikų tekstus) ir ima teigti naujos sampratos būtį ( nors senatvėje vėl grįžta prie autentiškesnės graikų suprantamos idealistinės būties esmės). Prieš Heideggerį reikia nulenkti galvą, nes jis išdrįsta kalbėti apie būtį – nematerialią būtį. Pradėti kalbėti apie kažką esant nematerialaus ! Tokiu materializmo klestėjimo įkarštyje metu? Kai žmogaus protas jau spėjo „įrodyti“ – nėra jokios nematerialios būties( jau nekalbant apie aukštesnį už žmogaus protą- tiesa Heideggeris apie tokią pradžioje nekalba). Juk žmogaus protas yra visų vertybių kriterijus!
    Mąstyti būtį – štai Heideggerio filosofijos esmė. Bet čia Heideggeris pakimba ore, jis atsiduria tarp graikų idealistinės būties ir materialistinės nebūties.
    Tad pritariu Jums, kad filosofų ,sukūrusių kokybiškų filosofijų atskaitos taškus, yra savitas santykis su graikų filosofijos esme, tuo pačiu ir su jų filosofavimo esme.

  7. T. parašė:

    Gerbiamasis Hennrikai,
    Panašu, kad naujo dviračio čia neišrasime. Hegelio, Kierkegaardo, Nietzsches, Heideggerio, Russello ar Gasparovo interpretacijos dėlto ir įdomios, kad jie sugebėjo užmegzti individualų santykį su antikos filosofija. O tai, akivaizdu, pirmiausia reikalauja tekstų skaitymo originalo kalba. Čia ir pats įdomumas, kadangi savitos interpretacijos lengvai nepritemsi prie kolektyvinės sąmonės mąstymo klišių.

  8. Henrikas parašė:

    Tikrai dviračio išradinėti neverta. Bet reikalas tas, kad filosofai yra atradę daug dviračių kelių. Tad kokį pasirinkti? Manau be savitos interpretacijos nė vienu neįmanoma važiuoti.

  9. T. parašė:

    Geriausia atrasti savąjį tikrąjį kelią. To vienas kitam ir palinkėkime.

  10. Eglė parašė:

    Sveiki!
    Labai įdomu skaityti komentarus. Man labai artimas buvo Henriko ,,dviračių kelias“. Gal galėtumėte susisiekti el. paštu? Dėkoju.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.