Pateikiame pokalbį su Giorgio Agambenu, pirmą kartą nuskambėjusį 2004 m. vasario 8 d. RAI Trečiosios radijo programos[1] eteryje, laidos „Gyvenimo vietos“[2] metu. Mąstytoją kalbino žurnalistai Roberto Andreotti ir Federico De Melis. Praėjus kiek daugiau nei dvejiems metams, šis pokalbis laidos vedėjų buvo užrašytas bei išleistas dienraščio Il Manifesto savaitinio priedo Alias 2006 m. rugsėjo 9 d. numeryje (nr. 35 (420), p. 1-5, 8). Būtent šios transkripcijos vertimą ir siūlome Aplinkkelių skaitytojams.

____________________________________________________________

 

Giorgio Agamben

Prieš du metus, vasario mėnesį, kelioms valandoms pagrobėme Giorgio Agambeną, norėdami, kad jis gairių ir figūrų pagalba apmestų tam tikrą intelektualinę autobiografiją, kurią šiandien užrašėme jo pirmosios knygos „Stansai. Žodis ir fantazmas Vakarų kultūroje“ (Stanze. La parola e il fantasma nelle cultura occidentale), pirmąkart pasirodžiusios 1977 m., pakartotinio leidimo Einaudi leidykloje proga. Užduotimi buvo į atsiminimo, – ar jis būtų egzistencinis, ar susijęs su minties vingiais, – laikiškumą įstumti „morfologinį“ filosofą par excellence, kuris visuomet labiau mėgo mąstyti anapus chronologijos, t. y. kategorijomis bei paradigmomis.

Būtent ši forma mentis ir leido jam užpulti dabarties momentą, liekant stipriai įsišaknijus minties statuse (tačiau toli nuo opinionizmo praktikos, paplitusios ir tarp filosofų) bei kurti pažintinius, radikalius ir tradicinių politinių kategorijų atžvilgiu dislokuojančius „įvaizdžius“: nuo Auschwitzo, kaip biopolitikos monstro, iki išimtinės padėties, demokratinėse valstybėse tampančios taisykle. Šios išdavos kyla iš nuolatinio Warburgo-Benjamino metodinės ašies (be kita ko, pamatinės jau pirmojoje knygoje) laikymosi, kur filologija visuomet yra filosofinis užklausimas, – ką atskleidžia ir Pauliaus laiko sampratos tyrinėjimas.

***

R. Andreotti (toliau R.A.). Pone Giorgio Agambenai, sumanymas būtų apibūdinti Jūsų mąstymą per, sakykime, egzistencinę topografiją, gyvenimo vietas. Tačiau jau šiedu žodžiai, „vietos“ ir „gyvenimas“, galėtų būti mažais metalingvistiniais preliminarais, ar ne?

G. Agamben (toliau A.). Pastaruoju metu maloniai leidau laiką skenerio pagalba klijuodamas (tai dalykas, kurį galima gana lengvai padaryti) įvairių miestų žemėlapius, komponuodamas tam tikrą milžinišką miestą, kuriame Romos skersgatvis įsilieja į aikštę Paryžiuje, Paryžiaus bulvaras baigiasi Berlyno gatvelėje ir t. t. Kodėl visa tai? Todėl, kad, mano nuomone, vienintelis įdomus (ar, bet kokiu atveju, įmanomas) būdas mąstyti kažką kaip biografiją arba santykį su vieta, santykį tarp gyvenimo ir vietų, yra kartografija. Paprastai biografijos siejamos su laiku, tačiau laikas yra pernelyg intymus ir, be to, susietas su atmintimi… Tokio užuomaršos, kaip aš, atveju pirmenybę teikčiau erdvei, vietoms: taigi gyvenimo projektavimui į šį didelį įsivaizduojamą miestą.

F. De Melis (toliau F.D.M.). Todėl prieiga yra sinchroninė ir erdvinė…

A. Erdvinė. Kodėl? Taip pat ir todėl, jog, mano galva, dabar miestai yra dideliame nuosmukyje: tai vietos, kuriose tikėjomės save surasti, ir kuriose pametėme savo gyvenimą. Man atrodo, jog miesto forma yra mūsų pasimetimo bei mūsų galimo naujo savęs suradimo forma.

F.D.M. Ir kas, pasak Jūsų, sudaro Miesto nuosmukį?

A. Man atrodo akivaizdu, jog šioje fazėje kapitalizmas, – kuris nuo pradžių buvo susietas su didžiųjų miestų gimimu, – sutampa su miestų užgesimu ir nuosmukiu.

R.A. Roma bei didieji Italijos miestai periodiškai pastato pailsėti automobilius – visi pėsčiomis. Turbūt santykyje tarp vaikščiojimo bei užplūstumo automobiliais pasiekėme ekstremalų tašką?

A. Na, taip, automobiliai yra vienas motyvų, prisidėjusių prie miesto nuosmukio, privertęs išnykti didžiąją benjaminišką flâneur, to, kuris be tikslo vaikštinėja po miestą, figūrą. Arba kitas mane labai dominantis autorius, Debordas, situacionistas: toji dreifo idėja, idėja atsidavimo betiksliam dreifuojančiam ėjimui miesto gatvėmis, idant sekti šiuo mūsų išsisklaidymu, paklydimu bei galų gale susigaudymu. Tačiau tikriausias ir konkrečiausias įvaizdis, padarantis miestą savu, yra ne tiek vaikščiojimas, bastymasis, bet veikiau judėjimas mieste sukilimo akimirkomis, besikeičiančioje atsitraukimo ir atakų serijoje. Miestas tampa labiau savas, jo patirtis yra intensyvesnė būtent tomis sukilimo akimirkomis.

F.D.M. Pagal mesianinį sukilimo perskaitymą, suspenduojamas laikas.

A. Suspenduojamas laikas, absoliučiai esama erdvėje, tačiau taip pat esama tam tikroje absoliučioje istorijoje ir ten miestas tampa savu. Miestas – vieta, kurioje nuolat pasimetame… todėl mums patinka pasiklysti mieste.

R.A. Profesoriau Agambenai, dabar norėčiau priversti Jus pakalbėti apie Romą, siekiant suteikti pavidalą Jūsų paauglystei. Jūs gimėte Romoje, išgyvenote ten paauglystę bei galbūt ir dalį jaunystės. Gal galima tarti, jog būtent Roma įžiebė Jūsų „pašaukimą“? Kas buvo tuo dispozityvu[3], kurio pagalba Jūs, būdamas Romoje, pradėjote mąstyti apie save bei savo ateitį?

A. Taip, Roma yra mano ankstyvos vaikystės, mano paauglystės miestas, taigi ji susijusi tam tikru neskaidrumu. Tačiau manau, jog tai labai gerai atitinka Romos struktūrą – miesto, kuris tiek permirkęs istorija, jog net pamirštame, kad jis istoriškas. Tiesa, dažnai kartojamas amžinojo miesto šablonas, tarsi Roma būtų antlaikinis, neistoriškas miestas, kuomet ji veikiau yra permerkta bei sudaryta iš istorijos labiau, negu bet kuris kitas miestas. Greičiau sakyčiau, jog tikrasis Romos įvaizdis yra vertikalaus miesto…

R.A. …sluoksniuoto…

A. …taip, kuriame baroko bažnyčia po savimi slepia pasiekiamą romaninę bažnyčią, po romanine bažnyčia – ankstyvųjų krikščionių baziliką, tuomet leidžiamės dar, ir štai – romėnų mitrėjus[4]… Tai yra Roma. Tačiau, nepaisant to, Roma iš pažiūros yra būtent antlaikinė, atrodo, nieko nesiūlanti; o prieigos prie tikrosios Romos realybės yra slaptos. Tad Roma labai gerai atitinka neskaidrų vaikystės bei paauglystės tarpsnį, kuomet užvaldo šis keistas dalykas – noras rašyti…

R.A. Kas yra noras rašyti?

A. Gerai pagalvojus, norintis rašyti nenori parašyti šito kūrinio, šito romano, bet nori rašyti apskritai, kas yra instensyviausia ir keisčiausia, tačiau, manau, jog ir giliausia patirtis. Po daugelio metų pamačiau, jog Viduramžių filosofijoje rašymas yra potencijos, galimybės modelis arba įvaizdis: rašyti besimokantis vaikas, arba perrašinėtojas, kuris jau moka rašyti, kuris yra savosios potencijos šeimininkas. Tikiu, jog yra taip: norėjime rašyti iš tikrųjų glūdi tam tikra galimybės aistra bei patirtis. Norėti rašyti reiškia norėti padaryti savo gyvenimą galimu.

F.D.M. Taigi Jūsų norėjimas rašyti iš pradžių nesutapo su norėjimu mąstyti?

A. Taip, manau, jog iš pradžių tai buvo „norėjimo rašyti“ forma, visiems nors truputį turi taip būti. Net ir vėliau mane labiau domino kūrinio „pirmà” [il prima] bei „po to“ [il dopo], kas nėra pats kūrinys. Tai yra būtent „pirmà“ norėjimo rašyti arba sugrįžimo prie rašymo „po to“ dimensija.

R.A. Juk neatsidursite ir Jūs, apsaugok Dieve!, tarpe mąstytojų, kurie tam tikru metu ima rašyti romanus, tiesa, profesoriau?

A. Ne, absoliučiai: ne. Šiaip ar taip, tikrasis pašaukimas, būtent todėl, kad yra susietas su galimybe, su kažko galėjimo patirtimi, visų pirma reiškia ankstesnio pašaukimo atšaukimą. Pradedama rašyti, nes manoma norint būti poetu, tuomet sakoma: juk ne, tai yra ne tai, ko aš noriu, norėčiau kito dalyko, svarbesnio, primygtinesnio; ir daromas kitas dalykas, ir vėl šis pašaukimas yra atšaukiamas, pertraukiamas…

R.A. Kiek neoplatoniška idėja?

A. Tradicijoje sakoma, jog Platonas, kuris pradėjo kaip poetas tragikas, vėliau turguose girdėjo Sokrato balsą ir tarė: ne, ne. Sudegino tragedijas ir… Man rodos, jog filosofija visuomet yra šioks toks pašaukimo atšaukimas, jo užklausimas.

R.A. Ne, aš plotiniškąja prasme kalbėjau apie kažką, kas turi būti išlaisvinta – kaip čia pasakius? – iš susikaupusių sluoksnių: apie idėją in nuce, kurią būtina išvaduoti.

A. Taip, tas reiškia ir tai, jog mąstymas negali būti disciplina, nustatytą pašaukimą atitinkanti sritis. Filosofija, mąstymas yra „intensyvumai“, galintys kirsti bet kurią sritį: poeziją, meną, religiją, teisę, ekonomiką. Nėra jokio filosofijos specifiškumo. Todėl filosofijos pašaukimui būdinga vien pašaukimo keitimo, jo užklausimo forma.

F.D.M. Jau ir šis teiginys atskleidžia Jūsų nesisteminę bei multidisciplinarinę metodo patirtį, t. y. integracijos į kultūrinę patirtį tendenciją. Viena pagrindinių Jūsų scenų: Provansas 1966-aisiais, kur Jūs, būdamas 24-erių metų, dalyvavote Martino Heideggerio, – mąstytojo, kurį tikriausiai jau žinojote, tačiau kuriam buvo lemta stipriai įtakoti Jūsų teorinį vystymąsi, – seminaruose. Keliaukime į Provansą.

A. Išties, stumiate mane į prisiminimus… Taip, tos viešnagės Provanse, kaip susitikimo su filosofija, patirtis man buvo gana lemtinga. Filosofija, kuri dar kartą įgavo formą, tačiau vietos, t. y. Provanso peizažo formą. Taip pat ir René Charo prezencija – prancūzų poeto, kurį Heideggeris buvo atkeliavęs aplankyti… Taigi labiau negu seminaras, kuriame būčiau išmokęs tam tikrų dalykų, man tai buvo iš naujo beatsiverianti konsteliacija. Įdomesnė man buvo pati patirtis, negu seminaro turiniai.

R.A. Bet ką Heideggeris veikė Provanse? Tai buvo susiję būtent su Charu?

A. Iš pradžių atvyko aplankyti René Charo ir, kadangi nuolatos dirbo, nusprendė rengti šį seminarą: gyvenome penkiese mažame viešbutyje, o seminaras vykdavo atvirame ore, po medžiais, kartais bevaikščiojant po gamtą rasdavosi kokia trobelė ir ten susėsdavome… Tai buvo išties gana nepaprasta patirtis.

F.D.M. Gana graikiška…

A. Gana graikiška, taip. Be to, mano susitikimas su Heideggeriu įvyko maždaug tais pačiais metais, kuriais „sutikau“ Walterį Benjaminą ir manau galintis sakyti, jog jie man pasitarnavo kaip vienas kito priešnuodis. Manau, jog esant stipriam ryšiui su autoriumi arba su kažkuo, ką mylime, visada reikia ir priešnuodžio. O įdomiausi autoriai yra tie, kuriuose jau glūdi priešnuodis jų pačių nuodams.

R.A. Ir pasirinkimas jau susiaurėja.

A. Taip… Tai buvo tam tikra įmestis į dviejų autorių, iš kurių vienas buvo labai kritiškas kito atžvilgiu, o kitas greičiausiai nė nežinojo pirmojo (klausiau Heideggerio, ar kada nors skaitė Benjaminą, ir jis atsakė, jog ne), konsteliaciją: vis dėlto jie prasilenkinėdavo Freiburge tais pačiais metais, kuomet Benjaminas buvo studentu.

F.D.M. Kokiu būdu Benjaminas tapo panaudotas kaip priešnuodis prieš Heideggerį?

A. Tam tikra prasme jie yra priešybės, tačiau kartu su šiuo kuriozišku pastebėjimu: iš toli jie dažnai paliečia tas pačias problemas, o kartais ir tą patį terminą. Yra jaunojo Benjamino vartojamų terminų, identiškų vėlyvojo Heideggerio mąstymo terminams. Man tai yra dvi skirtingiausios patirtys. Apskritai, kuomet dirbu su mylimais autoriais, mano santykis šiek tiek remiasi šia taisykle… Kartą Feuerbachas sakė, jog bet kokiame kūrinyje – mąstymo, poezijos, meno – filosofinis elementas yra to kūrinio gebėjimas būti plėtojamu: užuomazga, nenusakytu tašku, kuris gali būti plėtojamas, iš naujo svarstomas. Aš visuomet kažkiek sekiau šia gija. Mylimų autorių atveju, labiau, negu juos imituoti, kartoti, siekiu rasti tašką, kuriame jie gali būti plėtojami, „privedami prie“ [portati a], pratęsiami.

F.D.M. Ką pamenate apie Heideggerio recepciją Provanso seminaro laiku, t. y. septintojo dešimtmečio viduryje?

A. Tuo momentu ji buvo menkų menkiausia, Italijoje beveik neegzistuojanti: bergždžiai bandžiau įtikinti du svarbiausius leidėjus, Einaudi ir Adelphi, išversti Heideggerio darbus – abu atsisakė. Einaudi atsisakymas tęsėsi, tuo tarpu Adelphi po daugelio daugelio metų ėmė leisti Heideggerio darbus.

R.A. Penki „provansiečiai“ aplink Heideggerį, taigi – vienas buvote Jūs. Koks buvo šių paskaitų, šių seminarų objektas? Taip pat, įsivaizduoju, ir šių pasišnekėjimų…

A. Ak, ne ne, tai buvo tikras seminaras su apibrėžta tema, t. y. Herakleito fragmentų lektūra, tačiau labai laisvo pobūdžio ir aš pamenu, jog būta pastovių įsiterpimų iš Jeano Beaufret, šio be galo simpatiško Heideggerio mokinio, pusės. Galiausiai vieną akimirką Heideggeris tarė: „Jūs nuolatos man trukdėte užbaigti mano seminarą…“

F.D.M. Taip pat ir Charo figūra nuolat įsiterpinėdavo?

A.: René Charo seminare nebuvo, tačiau dažnai eidavome jį aplankyti į jo namus. Heideggeris skaitė tekstus, prašė jo paaiškinti Rimbaud frazę: poezija daugiau nebesuteiks veiksmui ritmo, ji bus pirmiau veiksmo.

R.A. Kokią žymę mąstymo lygmenyje Heideggeris paliko Agambene?

A. Sunku atsakyti, kadangi labiau, negu žymės, tai yra esatys: tekstai, kuriuos ir toliau nešamės su savimi… Man tai paprasčiausiai reiškė suprasti, kas yra filosofija.

F.D.M. Koks buvo Heideggeris asmeniškai?

A. Man sukėlė kažkokį mielo ūkinininko įspūdį. Jam buvo 76 metai, tačiau buvo labai budrus, be galo gyvomis akimis… Po daugelio metų, lankydamas biblijinius skaitymus, kuriuos Levinas rengė Michel-Ange gatvės sinagogoje Paryžiuje, lydėjau Leviną link namų ir jis, žinodamas, jog aš esu buvęs seminaruose Le Thore, uždavė man tą patį klausimą, kurį man uždavėte Jūs: „Ir Heideggeris… koks jis?“ Aš jam pateikiau tą patį atsakymą ir Levinas nustebo (jis buvo Heideggerio mokiniu 1934-aisiais): „Aš jį atsimenu visiškai kitokį. Buvo be galo rūstus žmogus.“ Vėliau sustojo ir pasakė: „Ak, bet juk tuo tarpu Vokietija patyrė pralaimėjimą!“

F.D.M. Dabar norėčiau sugrįžti prie moderniojo miesto problemos, vis dar per Benjaminą, Paryžių. XIX amžiaus sostinė: kokie šiandien yra veiksmingiausi tos knygos[5] skaitymo raktai?

A. Benjaminas taip pat parašė, mano manymu, pačius gražiausius puslapius apie Neapolį.

R.A. Galbūt po Croce’s.

A. Ne, pagal mane – pačius gražiausius. Sako, „poringas miestas“… Benjamino santykis su miesto idėja akivaizdžiai skyrėsi nuo mūsiškio. Jis gyveno momentu, kuomet didieji Europos miestai dar gyveno pilną gyvenimą, ir, be to, jis sekė didžiųjų XIX amžiaus miestų modeliu, kuriame visuomet ieškojo to, ką vieną kartą apibrėžė kaip „istorijos skiautes“: miesto įvaizdį, kuriuo sekė Benjaminas, sudarė kruopštus dėmesys nereikšmingoms, kiek antrinėms, skurdžiausioms detalėms – būtent istorijos skiautėms. Kita vertus, šios tariamai antrinės patirtys virsdavo paradigmomis miestui suprasti, tačiau pagal Benjamino istorinio pažinimo modelį, kurį visuomet dar reikėjo įtvirtinti… Jo nė kiek nedomino praeitis, kaip tokia, – ji nedomina nei mūsų, – jį domino tai, ką jis vadino „konsteliacija“ tarp praeities bei dabarties akimirkos, dabartis, dabar. Visas jo darbo pobūdis yra „realizuoti“ šias konsteliacijas. Bet, dėmesio, turima galvoje ne idėja, jog praeitis turi apšviesti dabartį arba atvirkščiai. Ne, tai buvo kažkas kompleksiškesnio: istorinis objektas daugiau nėra nei praeityje, nei dabartyje, jo daugiau nėra chronologinėje linijoje; veikiau jis yra paradoksaliame dviejų momentų santykyje. Ir man atrodo, kad tai yra labai graži idėja, kuri mus išlaisvina nuo chronologijos, praeities problemų, nuo tapimo epochos specialistais…

R.A. Tačiau numanau, jog lieka suvokimo problema?

A. Taip, kadangi ši akimirka, kuri daugiau kaip tik nebėra objektu, laike lokalizuojamu tašku, Benjaminui tampa tuo, ką jis vadina „įvaizdžiu“. Benjaminas vartoja šį keistą terminą – Bild, įvaizdis; „dialektiniu įvaizdžiu“ jį vadina tam, kad nusakytų tai, kas yra pažinimo objektas. Tad, pavyzdžiui, Paryžiaus (vieta, kuriai skiria daug puslapių) passages jam buvo dialektiniu įvaizdžiu, t. y. įvaizdžiu, turėjusiu sugebėjimą paveikti šią konsteliaciją tarp praeities bei dabarties. Tačiau ji pati, teigia Benjaminas, yra „nejudri dialektika“: nejudrumas įvaizdžio, apie kurio suvokimą kalbama… Šis dialektinis įvaizdis yra, sako Benjaminas, „laiko įkrova“. Manau, jog tai labai skvarbus žvilgsnis į įvaizdžius. Mane taip pat labai domina įvaizdžiai, nes pagauti savojoje tiesoje jie pasirodo kaip laiko bei istorijos įkrovos. Tai galioja ir banaliausiai fotografijai, anai veido fotografijai, anai fotografijai, kuri akimirkai pagauna praeivį, figūrą arba vietą. Ką pagauna fotografija? Ji pagauna kažką absoliučiai laikiško, tai, jog kažkas buvo ten ir kad dabar yra čia.

R.A. Tai taip pat yra ir Bartheso idėja.

A. …kas taip pat yra ir Bartheso idėja, taip. Tačiau ką tai reiškia išvertus į benjaminiškuosius terminus? Tai, jog įvaizdžiai pamatiniu būdu turi reikalą su laiku.

F.D.M. Tuo tarpu Barthesui su mirtimi.

A. Tai yra ypatinga Bartheso optika ir sakyčiau, jog Benjamino atveju nereikėtų šitaip išsireikšti – labiau būtų turimas reikalas su gyvenimu: jei įvaizdžiai yra laiko įkrovos, tuomet jie yra kažkas gyvo. Egzistuoja įvaizdžių gyvenimas. Tai galioja Benjaminui, galioja ir Warburgui bei, manau, jog egzistuoja reikšminga XX a. viso mąstymo, o taip pat ir meno, srovė, siekianti perprasti įvaizdžių gyvenimą.

R.A. Remiantis šia į konfigūraciją įpuolusios dialektikos idėja, kokie yra Jūsų Paryžiaus, esančio Jūsų intelektualinės patirties miestu-posūkiu, įvaizdžiai?

A. Paryžius, kurį pažinau pirmaisiais metais, t. y. septintajame dešimtmetyje, dar turėjo daug dalykų, kuriais sekė Benjaminas, t. y. šalutinis kelias netikėtai nuvesdavo į devynioliktąjį amžių. Manau, jog ši laikiška miesto prigimtis yra be galo svarbi. Pamenu, kartą Ingeborg Bachmann palygino miestą su kalba: taip pat ir kalba turi savąjį istorinį centrą, turi senesnįjį centrą, naujesniąją periferiją… Norėjo pasakyti akivaizdų dalyką, ar ne? Jog kalba, kurią mes vartojame, tarsi ji būtų kažkas antlaikiško, yra pats istoriškiausias daiktas, koks tik egzistuoja. Savo burnoje mes kartojame garsus bei sąvokas, kurie galimai siekia ne vien senovės Romą, tačiau netgi indoeuropiečių jaučiagonius, prieš dešimtį tūkstančių metų atkeliavusius į Europą… Tad tai idėja, jog miestas bei kalba yra dvi laikiškos būtys, kurias naudodami arba kuriose būdami mes judame laike… Būtent, Paryžiuje, kurį pažinau, šitai dar buvo. Pamenu, jog ten iš tikrųjų buvo viena gatvė, kuri „buvo“ devynioliktasis amžius: nepaliesta, su boutiqueais, vitrinomis – tais pačiais, kuriuos Atget buvo fotografavęs amžiumi anksčiau.

F.D.M. Benjaminui tai epifaniško tipo patirtys, t. y. istorija save parodo.

A. Taip, istorija pasirodo būtent įvaizdyje. Ir šis įvaizdis gali būti objektas, knyga, tačiau taip pat ir įvaizdis technine prasme, fotografija. Manau, jog nebegalima daugiau to sakyti apie dabartinį Paryžių po didžiųjų Pompidou periodo destrukcijų, sunaikinusių Les Halles ir kuriose smarkiai kolaboravo architektai, kurie yra didieji destruktoriai: architektai visuomet yra didieji destruktoriai…

R.A. Išleiskime skausmo šūksnį.

A. Taip mėgstamas Beaubourg prisidėjo prie gyviausio bei gražiausio Paryžiaus kvartalo sunaikinimo. Manau, jog dabar iš dalies visur tai[6] būtų žymiai sunkiau, tačiau akivaizdu, jog visko dar gali nutikti. Tai, kas kinta, slepiasi tame, kas lieka nepaliesta; tai, kas lieka nepaliesta, slepiasi tame, kas kinta.

R.A. Kas Jums, studijavusiam Augusto Res gestae[7], iš senojo Ara Pacis[8] išlieka šiame, naujajame?

A. Ara Pacis buvo istorinis objektas, jau patalpintas į kažką, į fašistų epochos apvalkalą – tai vadinamojo praeities išsaugojimo problema, kuri yra pakankamai pragaištinga. Arba praeities monumentų atnaujinimo idėja: Siksto tiltas, kurį aš pereidavau penkis kartus per dieną, daug metų buvo uždarytas, kadangi šis puikus tiltas, savo tuometine forma buvęs XX a. pradžios, XIX a. pabaigos tiltu, buvo be jokios priežasties atnaujintas. Tokio tipo operacijos yra benjaminiškosios konsteliacijos priešingybė, čia nebėra gyvo santykio tarp praeities bei dabarties momentų. Praeitis, kaip tokia, yra rekonstruojama, restauruojama į tokią, kokia buvo. Benjaminas visuomet kritikuoja istoricizmo idėją – tai, jog gali nutikti taip, kaip buvo.

F.D.M. Taigi kaip istorijos transformacija įvaizdžiuose, kurią Benjaminas panaudoja prieš istoricizmą bei chronologijos idėją, įpavidalino Jūsų darbo metodą?

A. Manau, jog ir šiuo atveju egzistuoja ganėtinai tvirtas ryšys. Kuomet Benjaminas turėdavo apibūdinti save patį (yra išlikusi labai nuožmi korespondecija tarp jo ir Adorno dėl metodo problemos), jis dažnai sakydavo „filologas“. Ir labai smalsu suprasti, ką jis turėjo galvoje, sakydamas „filologas“: filologija jam yra beveik materialaus santykio su tekstais ir objektais reikalavimas. Ir aš taip pat… Esu patyręs didelę pagundą tapti filologu. Laimei, juo netapau, tačiau manajame metode yra daug šio santykio su praeities materialumu. Tačiau filologijos grožis slypi būtent tame, jog ji, kaip sakėme, yra prieštaringa par excellence: pavyzdžiui, jeigu pasiūlomas senovinio teksto leidimas, filologija turėtų restauruoti tekstą į tokį, koks jis buvo, tačiau tam, kad tai atliktų, ji turi kreiptis į tokias praktikas, kaip konjektūra, kurios yra kone divinacinės.

R.A. Taip, tai išties vadinama divinatio.

A. Dėl to filologas dažnai operuoja restauruoti turimo praeities dokumento „sukūrimo“ paradoksu. Egzistuoja tvirta kaimynystė tarp šio filologinio bei kito metodo, randamo pas Benjaminą, tačiau taip pat ir pas Foucault (kitą autorių, su kuriuo po keletos metų užmezgiau labai tvirtą ryšį). Manau, jog tai metodas, kuriuo nesiremdamas negali išsiversti nė vienas, norintis dirbti, kaip darome mes, humanitarinių mokslų tyrinėjimų srityje – tai yra darbas su paradigmomis. Paradigma yra terminas, kurį vartoja Foucault. Kas tuo norima pasakyti? „Paradigma“ yra graikiškas terminas nusakyti „pavyzdžiui“, jis paprasčiausiai reiškia „pavyzdį“. Paimkime panoptikoną, kuris yra konkretus architektoninis modelis, galimas datuoti maždaug 1800 m. Benthamo parašyta knyga. Tad tai yra ypatingas, istorinis, pavienis fenomenas…

F.D.M. Jis turėjo teisminę paskirtį, ar ne?

A. Taip, tai buvo kalėjimų, kalėjiminės architektūros modelis, kuriame prižiūrėtojas galėjo matyti daugybę kalinių…

F.D.M. Socialinės kontrolės pastatas.

A. Socialinės kontrolės. Kodėl galima teigti, jog Foucault dirba su paradigmomis? Kaip tik todėl, jog Foucault naudoja panoptikoną ne vien kaip paskirą kokio nors istorinio reiškinio tyrinėjimo tipą, tačiau kaip paradigmą, kaip pavyzdį daug platesnės visumos, besisteigiančios būtent per šį pavyzdį ar paradigmą, suvokimui; taip pat todėl, kad paradigma jam reikalinga būtent kontrolės visuomenių, disciplinarinių visuomenių evoliucijos supratimui. Manau, jog visi protingi istorikai šitaip dirba. Iš tikrųjų tai galima pasakyti, pavyzdžiui, ir apie Kantorowicziaus knygą apie du karaliaus kūnus. Du karaliaus kūnai yra specifinis reiškinys, tačiau jis nėra apribotas konkrečiais metais, gali skleistis laike…

R.A. …jis šį reiškinį taiko visų pirma prancūzų ir anglų monarchijoms….

A. …prancūzų ir anglų. Geriau pagalvojus, kuomet mūsų akademinėje kultūroje, pasigendančioje menkiausios epistemologinės humanitarinių disciplinų statuso refleksijos, istorikas nori būti rimtas, jis tampa tam tikro amžiaus specialistu. Jis tvirtina: „aš esu XVIII amžiaus specialistas!“, ir nesuvokia sakantis absurdiškiausią dalyką. Ta prasme, jog išraiškoje „XVIII amžius“, amžius yra matavimo vienetas, o ne tikrovė. Tai gana nesenas matavimo vienetas, pirmą kartą 1500-ųjų pabaigoje panaudotas Bažnyčios istorikų, dėl to vadinamų centuriatores, „amžininkais“[9], kuris vėliau tik nuo Prancūzijos revoliucijos įgauna savo moderniąją reikšmę, o iki tol jo niekuomet nėra buvę… Tad buvimas amžiaus specialistais reiškia mažiausią įmanomą buvimą moksliškais. Kita vertus, nechronologiniai, negeografiniai kontekstai, tokie, kaip metafora, objektas, paradigma, yra daug rimtesni bei įdomesni.

R.A. „Išimties padėtis“ taip pat yra paradigma.

A. Taip, toje mano knygoje būtent matosi, kaip minėtasis paradigmų bei pavyzdžių metodas taip pat yra ir manuoju metodu. „Išimties padėtis“ yra apibrėžtas juridinis institutas, kuris savo modernia forma gimsta kartu su Prancūzijos revoliucija, bet iš tikrųjų, nors ir pateikiu mažytę išimtinės padėties istoriją, nesu istorikas ir naudoju ją ne kaip chronologiškai išdėstytą objektą, bet veikiau kaip modelį dabarties situacijai suprasti. Atsispyriau nuo akivaizdaus konstatavimo, jog tai, kas pagal kilmę buvo laiko ir erdvės apribota išimtinė priemonė (tiems, kurie galbūt nežino, „išimties padėtis“ yra įstatymo suspendavimas siekiant susidoroti su nepaprastąja situacija), pradedant bent jau Antruoju pasauliniu karu, o šiandien vis tvirčiau ir akivaizdžiau, mūsų gyvenamose demokratinėse valstybėse tampa normalia valdžios paradigma.

R.A. Dėl to nekalbame vien apie fašistų bei nacistų režimus arba apie „senąją“ karo padėtį.

A. Taip, nacistų režimas galingai panaudojo išimties padėtį, taikydamas Veimaro konstitucijos 48-ąjį straipsnį. Visas nacistų režimas išsiskleidė išimties padėtyje, t. y. asmeninių garantijų, pilietinių laisvių ir t. t. suspendavimo padėtyje, tačiau ji jokiu būdu nėra totalitarinių valstybių prerogatyva, priešingai: kuomet ją regime užgimstant kartu su Prancūzijos revoliucija, išimties padėtis keistu būdu yra susiejama su demokratine – net jei ir demokratine-jakobinine – tradicija. O amerikietiška politika šiandien nėra suprantama, jeigu nesuprantama, jog Jungtinių Valstijų valdžia nori primesti pasaulinę išimties padėtį, šįkart nebelokalizuotą specifiškai savos teritorijos ribose, tačiau „mobilią“, pagal aplinkybes pasislenkančią. Ši globali, pasaulinė išimties padėtis yra atsakas pasauliniam pilietiniam karui, terorizmui, kitaip tariant, idealiam išimtinės padėties pašnekovui.

F.D.M. Jūs sakote, jog chronologinis išimtinės padėties terminas sutampa su Antrojo pasaulinio karo pabaiga…

A. Tiek Pirmojo, tiek Antrojo pasaulinio karo metu beveik visos kariaujančiosios šalys, – be to, keistu būdu aptikau, jog ir nekariaujančiosios, tokios, kaip Šveicarija, – griebėsi išimtinės padėties. Taigi būtent šių ilgų karų metu ji ima tapti „normalia“ paradigma. Nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos kai kurie išimtinės padėties bruožai (pavyzdžiui, tie, kurie liečia tarptautinę teisę) išliko: nuo tada joks karas daugiau nebėra paskelbiamas – nei Korėjos, nei Vietnamo karo atveju tas nebuvo daroma. Tad pagal tarptautinę teisę daugiau nebeturime karo padėties, kur įmanoma atskirti karo pradžios ir pabaigos momentus bei įmanoma atskirti kariškius nuo civilių… Kaip žinote, nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos joks karas nebėra karu – tai pilietinis karas.

F.D.M. Pilietinio gyvenimo atžvilgu egzistuoja tęstinumas.

A. Būtent, teisės požiūriu šie karai yra ne karai, bet pilietiniai karai arba policinės operacijos.

R.A. Pasak Jūsų, kokį vaidmenį juridiniu-teoretiniu požiūriu globalioje išimties padėtyje atlieka islamistinis fundamentalizmas?

A. Visų pirma, šiandien neegzistuoja šalis, labiau fundamentalistinė už Jungtines Valstijas, kurioms pavyko demokratijos sąvokas paversti totalitarinės priespaudos instrumentu… Nei vienas šių, galimas daiktas, pseudo-priešininkų (pagal paplitųsį įsivaizdavimą, susiduriančių vienas su kitu) neatstovauja nei islamo, nei Vakarų demokratijos tradicijos. Pirmasis dalykas, kurio niekuomet nederėtų pamiršti, yra tai, jog terorizmas yra išimties paradigmą atitinkanti ideali figūra, kadangi teroristas pagal apibrėžimą yra nematomas. Pavyzdžiui, jūs žinote, jog visa su Bokštų tyrimu susijusi medžiaga buvo paskelbta esant anapus jurisdikcinių kompetencijų, ir dėl to ji yra išskirtinė Amerikos slaptųjų tarnybų prerogatyva. Ar jūs pasikliautumėte rekonstrukcija, atlikta vien slaptųjų tarnybų, prie kurios joks teisėjas negalėjo prisidėti nė žodžiu?

F.D.M. Koks ryšys tarp pasaulinės valdžios forma tampančios išimtinės padėties bei ekonomikos globalizacijos?

A. Tiesą sakant, mano knygoje šios temos nėra, kadangi norėjau atlikti vien teisę liečiančią analizę. Jei pagalvojate apie Foucault, tai jis beveik visuomet tyčia nuošalyje palikdavo teisės tyrinėjimą: jį labiau domino konkretūs būdai, kuriais tai, ką jis vadino galios santykiais, realizuojasi pavieniuose kūnuose. Man regis, Foucault tyrimas turi būti integruotas kartu su šiuo teisės modeliu, kuris, be kita ko, mūsų laikais pasižymi labai keistu statusu: viena vertus, vienintelės cirkuliuojančios sąvokos yra juridinės, daugiau nebeegzistuoja nei etika, nei politika, tai yra juridinės sąvokos, persirengusios etinėmis bei politinėmis sąvokomis; tačiau iš tikrųjų niekas nėra kompetentingas teisėje, niekas apie ją daugiau nieko nebežino, ji išėjo anapus bendrosios kultūros. Taigi man pasirodė būtina tuo užsiimti. Štai kodėl mano knygoje nėra ekonomikos. Ir, be to, jei turi būti sąžiningas… Jei kiekviena knyga, kaip sakyta, yra rašoma tam, kad priartėti arba kartais nutolti nuo paslėptyje liekančio centro, tuomet mano atveju šis paslėptas centras yra keistas klausimas, liečiantis teisės esmę: jei išimtinė padėtis po truputį tampa paradigma, pačiu teisės centru, kodėl normai, juridinei Vakarų sistemai reikia išlaikyti šį santykį su suspendavimu, su įstatymo tuštuma, su anomijos padėtimi? Kodėl mūsų teisė savo centre talpina nejuridinę suspendavimo erdvę?

R.A. Ar tai kiek neprimena laisvosios pavaros automobilio pavarų dėžėje?

A. Ak, man atrodo, kad tai puikus įvaizdis! Taip, atrodytų, jog ši mašina – juridinė bei politinė Vakarų sistema – funkcionuoja dviem poliais, tačiau artikuliuojamais šioje neapibrėžtoje, tamsioje beskirtiškumo zonoje, kuri yra tuščia vieta ir kur, vis dėlto, gali nutikti bet kas. Ir ši tuštuma užveda bei valdo mašiną… Tad galutinis klausimas, slaptas knygos centras, buvo daug platesnis bei lietė kone pačią mūsų politinės ir juridinės sistemos prigimtį.

R.A. Kita daugiau leidimų turėjusi svarbi Jūsų knyga yra „Homo Sacer“. Paantraštė: „Suvereni galia ir nuogas gyvenimas.“ Ir čia Foucault fonas. Kada gyvenimas tampa politiniu užstatu?

A. Taip, šis terminas yra archajinė romėnų teisės figūra, apibūdinusi žmogų, kurį buvo galima nužudyti neatliekant nusikaltimo (taigi nebaudžiamai), tačiau kurio nebuvo galima aukoti, pasiųsti į mirtį nustatytų formų, ritualų pagalba. Tad iš tiesų tai yra absoliutaus neapibrėžtumo figūra. (Tam tikra absoliučia figūra galėtume tarti esant ir gyvenimą išimtinėje padėtyje.) Ir vėl mane domino ne šios sudėtingos archajinės baudžiamosios teisės istorijos problemos tyrinėjimas, – nors ir privalėjau jį atlikti, – bet veikiau man buvo įdomu surasti paradigmą mūsų gyvenamosios politikos struktūros supratimui. Na, ir po to tai[10] tapo rezultatu. Ten aš sekiau Foucault „biopolitikos“ idėja: tam tikru momentu kartu su modernybe matome, jog gyvenimas, iš kažko, kas buvo anapus galios kalkuliacijų bei tikslų, natūralus piliečių ir žmonių gyvenimas tampa vienu didžiausių galios kalkuliacijų bei mechanizmų rūpesčių. Mes dabar jau esame pripratę, jog Valstybė tiesiog smulkmeniškai rūpinasi mūsų gyvenimais: kaip rūkome, kaip gyvename būstuose [come abitiamo], kaip valgome, kaip važiuojame automobiliu. Tai yra Moderno naujovė… Man pavyko atrasti, jog tai, kas Foucault yra biopolitika, – t. y. politika, kurioje lošiama iš gyvenimo, – iš tikrųjų yra daug senesnė, tam tikru būdu ji yra pati juridinės-politinės Vakarų sistemos struktūra; jog visuomet, nuo pat pradžių, ji steigiasi ant šios keistos figūros, sugaunančios kažką kaip gyvenimą, natūralų gyvenimą, kuris klasikinėje Graikijoje buvo kažkas anapus, kas turėjo likti namų ribose su vergais, moterimis, vaikais, ekonomine produkcija… Ir, kita vertus, sugaunančios gyvenimą pačioje jo išskirties formoje. Klausimu buvo: bet kodėl Vakarų politikai reikia kažką (iš pradžių gyvenimą) iš savęs išskirti tam, kad įsisteigtų? Tad ši steigties struktūra ženkliai atgal atitraukia problemą ir tai, kas šiandien vyksta, yra ne kas kita, kaip šio užslėpto žmogaus gyvenimo įtraukimo per jo išskirtį struktūros pasirodymas ryškioje šviesoje.

F.D.M. Ir šį prievartinį gyvenimo įtraukimą į politinę sferą XX a. jūs matote atvaizduotą koncentracijos stovykloje.

A. Savaime suprantama, šioje vietoje dažnai būta nesusipratimų. Mano sprendimas nėra nei istorinis, nei sociologinis – kalba dar kartą eina apie filosofinio archetipo atradimą, o Stovykla yra išimties vieta: tie, kurie įžengia į Stovyklą, įžengia į ją išskirtinai kaip gyvos būtybės. Nuo į koncentracijos stovyklą įžengdavusio žydo būdavo pilnai nurengiamas jo juridinis statusas, net ir tas trečiarūšis tautiškumo likutis, kurį jam buvo palikę Niurnbergo įstatymai. Įžengimo akimirką jis būdavo totaliai denacionalizuojamas ir tapdavo grynąja to, ką aš vadinu „nuogu gyvenimu“, figūra. Tad pamatinis santykis tarp galios bei nuogo gyvenimo iškyla į Stovyklos šviesą. Pamąstykime apie tai, kas šiandien vyksta Gvantaname… Keisčiausias dalykas yra tai, jog ten esantys talibai nėra kaltinami jokiu nusikaltimu pagal Amerikos įstatymą ir net nėra karo belaisviais. Pagal Gvantanamą įsteigusios Busho vadovybės institucijos raštą, jie yra detainees, „sulaikytieji“.

F.D.M. Dėl to jie yra „nuogas gyvenimas“.

A. Jie neegzistuoja. Neturi jokio juridinio statuso, taigi bet koks dalykas galėtų būti įmanomu – visai kaip vokiškose stovyklose.

F.D.M. P. Agambenai, šioje paskutinėje Jūsų mąstymo atkarpoje dirbate su Aby Warburgu, labai kontroversiška figūra net ir recepcijos atžvilgiu. Ar galite mums atskleisti, koks būtent yra „Jūsų“ Warburgas?

A. Grįžau prie Warburgo po daugelio metų. Manau, jog man to reikėjo po šio posūkio į politinės filosofijos problemas… Darbas, kurį atlieku pastaruoju metu, liečia būtent dalyką, prie kurio Warburgas dirbo paskutiniaisiais savo gyvenimo metais, 1924 – 1929 m., t. y. vaizdų atlasą (nepaprastai mane žavintis dalykas), kurį jis vadino Mnemosyne, „atmintimi“. Iš pirmo žvilgsnio, tai – Vakarų atminties atlasas; tačiau iš esmės kalbame apie maždaug septynias dešimtis didelių, juoda drobe dengtų plokščių, prie kurių jis smaigstydavo, priseginėdavo seriją nuotraukų, galėjusių būti meno kūriniais, tačiau taip pat ir reklamos nuotrauką, valstietės, einančios kaimo keliu Toskanoje, nuotrauką. Ką norėjo padaryti Warburgas? Užduotis, kurią sau iškėliau, yra įminti šio atlaso mįslę – atlaso, kurį turime ne materialiai, bet jo fotografinėje reprodukcijoje.

F.D.M. Be to, dar ir neužbaigtą.

A. Žinoma, neužbaigtą, tačiau turime septyniasdešimt plokščių su beveik tūkstančiu nuotraukų. Nėra abejonės, jog šis atlasas nebuvo tuo, ką vėliau „atrinko“ meno istorikai, t. y. nebuvo ikonografiniu Vakarų meno rinkiniu – Warburgą meno istorija domino tik kaip kažko kito šifras. Šie vaizdai tam tikra prasme net nėra vaizdais. Jie taip pat galėtų būti pavadinti gestais, jie reprezentuoja kiekvieną…ką tokį?…gestą? Warburgas sako: tai „atminties kristalai“, per kuriuos skleidžiasi Vakarų atmintis.

Aby Warburg. Mnemosyne-Atlas (Nr. 79).

F.D.M. Ar galime sugretinti su Benjamino įvaizdžio sąvoka?

A. Žinoma. Be to, Benjaminas pirmuosiuose tyrinėjimuose labai domėjosi Warburgu. Kodėl ir iš ko padaryti šie vaizdai? Dar kartą tarčiau, jog jie yra laiko ir istorijos įkrovos, jie yra kristalai… Kartais Warburgas panaudoja savo laikmečio fizikos bei technikos įvaizdį, „dinamograma“ – tai elektros energijos įkrovos… Ir priimti šiuos vaizdus reiškia išstatyti save, išbandyti save šia mnemoninės energijos įkrova (atmintį suprantant labai plačiai). Menininkas, tyrėjas, arba bet kuris žmogus, susiduriantis su šiais vaizdais, stato save į pavojų, meta į žaidimą save patį tam, kad atgaivintų šiuos vaizdus, kurie tuo metu jau yra tarsi šmėklos. Warburgas šį albumą vadino „fantazmų ir šmėklų istorija suaugusiems, iš tikrųjų suaugusiems“.

R.A. Atlasas, kaip ir Biblioteka, apdirbimo atžvilgiu pasižymi labai tvirtos sintaksinės dermės lygiu. Destruktūrizacija ir restruktūrizacija, sąveikos, gretimumai.

A. Būtent, taip. Ir be galo sunku juos suprasti. Paimkime vieną figūrų, nedavusių ramybės Warburgui: „Florencijos nimfa“, moteriška figūra judėjime, kurią jis pirmą kartą atpažįsta Ghirlandaio freskoje bazilikoje Santa Maria Novella, taigi žinome, kas tai yra, tačiau ji tampa paradigma, Nimfa, kurią jis aptinka nuo senovės laikų iki reklamos fotografijų šiandien bei siaubingos figūros – galvos pjovėjos Juditos… Turime šią planšetę, šią plokštę (apie septynias dešimtis nuotraukų…). Jei paklausime: kur yra nimfa? Kaip ją skaitysime, būtent sintaksiškai? Iš tikrųjų negalima nužymėti chronologinio maršruto, kaip judama šioje planšetėje ir neįmanoma to tuojau pat suprasti… Vienintelis dalykas, kurį galime pasakyti, yra tai, jog nė viena šių fotografijų nėra originalas, archetipas, ir nė viena jų nėra kopija. Nimfa yra šių vaizdų visuma, kurie šioje vietoje tampa nesančio filmo kadrais. Mes turėtume pajėgti išjudinti šiuos septyniasdešimt kadrų, priversti juos judėti, suteikti vaizdams gyvybę. Būtent tai ir buvo tiesioginis Warburgo tikslas: suteikti vaizdams gyvybę. Ten[11] jie yra negyvais vaizdais.

F.D.M. Galiausiai, šv. Paulius: mus dominanti knyga yra „Liekantis laikas. Laiško romiečiams komentaras“ (Il tempo che resta. Un commento alla Lettera ai romani). Kas yra „liekantis laikas“?

A. Verčiate mane sugrįžti atgal į praeitį, prie praeities knygų, prie knygų, kokios jos buvo iš tikrųjų…

R.A. Bet šv. Paulius vis dar sėdi čia su mumis.

F.D.M. Nemanau, jog galima sugrįžti į praeitį. Be to, kalbant apie šv. Paulių, – tikrai ne.

A. Prieš tai sakiau, jog mane labiau domina kūrinio „pirmà“ bei „po to“: šią mano knygą reikėtų patalpinti tarp „pirmà“ ir „po to“. Man visuomet labai patiko tai, ką Vasari sakė apie Leonardo: „Leonardo, dėl meninės inteligencijos, daug kūrinių pradėjo, tačiau nė vieno neužbaigė.“ Ta aplinkybė, jog meninė inteligencija trukdo kažką pabaigti…

F.D.M. Manau, jog tai Jūsų modelis.

A. Tai ne modelis, apsaugok Dieve! Tačiau šiuo požiūriu visi kūriniai tam tikra prasme yra neužbaigti. Pirmoji užduotis šioje vietoje yra paklausti savęs (bent jau man taip nutiko), kartu su Benjaminu, ar praeities kūriniai egzistuoja tyrinėtojų, galinčių pasirinkti šį arba kitą kūrinį, dispozicijai. Ne! Veikiau kiekvienas jų savyje talpina laikinę nuorodą, reikalaujančią, jog būtų skaitomas būtent tuo konkrečiu momentu. Tad tyrinėtojo inteligenciją sudaro šios nuorodos pagava: Pauliaus laiškai šiandien reikalauja būti skaitomi ir vėl iš naujo perskaitomi (neatsitiktinumas, kad įvairūs autoriai grįžta prie šio teksto). Galbūt esminiu dalyku buvo tai, jog Paulius man padėjo kitaip suprasti istorinio laiko problemą. Pavyzdžiui, Benjamino „mesianiškumo“ problemą supratau tik dirbdamas su Pauliumi. Pauliui mesianinis įvykis (jį dominusiu dalyku buvo Mesijo atėjimas) nėra, kaip įprastai manoma, paprasčiausiai laiko pabaiga, galutinis laiko taškas, bet jis veikiau glūdi formulėje „pabaigos laikas“, laikas, kuris pradeda eiti į pabaigą bei kokybiškai transformuojasi. Šia prasme dar galėtume sakyti (panaudodami kitą įvaizdį), jog mesianinis laikas, liekantis laikas, vienintelis laikas, kuriame mes gyvename, kurio realią patirtį turime, yra kažkas panašaus į laiką, kurio laikui reikia tam, kad jis pasibaigtų. Tai, jog pabaiga yra nuolatos vykstanti [in corso], yra tikra politinė arba, bet kuriuo atveju, istorinė, reali, žmogiška laiko patirtis. Ji nėra chronologinė, ji yra laiko išgyvenimas visuomet kaip liekančio laiko, t. y. kaip šios laiko dalies, kuri laikui reikalinga, idant pasibaigtų, ir kurioje galime suvokti laiką. Pabaigos akimirką pabaiga neturi reikšmės. Pabaiga baigiasi daug kartų…

R.A. Be kita ko, tai giliai krikščioniška idėja… Neatsitiktinai ir ši išraiška: „svaiginantis pakartojimas“[12]. Turbūt tai ir yra įvaizdis?

A. Taip, kadangi iš tikrųjų ši laiko dalis Pauliui kaip tikra abreviatūra, tikras kompendiumas savyje pakartoja bei talpina visą istoriją. Visa praeities istorija šioje naujoje laiko patirtyje atranda savo vienintelę prasmę.

R.A. Šioje knygoje apie šv. Paulių taip pat būta ir jūsų filologinio atradimo. Studijuodamas Benjamino „Istorijos filosofijos tezių“ rankraštį, Jūs aptinkate šią užslėptą šv. Pauliaus citatą: „galybė geriausiai pasireiškia silpnume“, ir tai yra būtent Antrasis laiškas korintiečiams[13].

A. Taip, man tai buvo išties gana jaudinantis atradimas. Buvau skaitęs šį tekstą begalę kartų, tačiau niekuomet nepastebėjau, jog tai yra tiesioginė Pauliaus citata. Taigi kuomet Benjamino „Tezių“ pradžioje matomas kuproto neūžaugos, pasislėpusio po šachmatų lenta, – kuri yra teologija: maža ir šlykšti teologija, kurią vis dėlto turime naudoti kovoje prieš varžovą, – įvaizdis, tuomet šis kuprotas nykštukas, šis pasislėpęs teologas yra Paulius. Pagal mane, tai buvo gana lemiamas atradimas, kurį manau pagrindęs ir filologiniais argumentais, tačiau kurį nėra lengva priimti Benjamino tyrinėtojams, kadangi nuolatos tarpsta idėja, jog Benjaminas yra įrašytas į žydų tradiciją, o Paulius (kažin kodėl) žydų tradicijai nepriklauso. Tuo tarpu Paulius yra gryniausias ir autentiškiausias judaizmas, kokį tik galima įsivaizduoti. Būtent ši kupra ir juda po „Tezių“ tekstu…

Vertė Saulius Jurga

Šaltinis:

Analogie e paradigmi. Un’intervista a Giorgio Agamben (pateiktas tik pokalbis, be įžangos)

 

  1. [1]RAI Radio Tre.
  2. [2]I luoghi della vita.
  3. [3]Dispozityvas (it. dispositivo, pranc. dispositif) yra terminas, kurį mąstytojas perima iš Michelio Foucault galios bei žinojimo tyrimų. Savo esė „Kas yra dispozityvas?“ (Che cos‘è un dispositivo) Agambenas cituoja 1977 m. Foucault interviu, kuriame pastarasis pateikia dispozityvo apibrėžimą: „galios santykių strategijų visuma, kuri sąlygoja tam tikrus žinojimo tipus bei yra jų sąlygojama.“ Nors šiame interviu pats Agambenas ir nevartoja šio termino, tačiau verta atkreipti dėmesį į vieną aspektą, būsiantį naudingu ir paties Agambeno (bei kiekvieno kito „biopolitikos“ atstovo) tekstų vertimams. Vertėtų griežtai atsiriboti tiek nuo anglų k. vertimuose įsigalėjusio „dispozityvo“, kaip „aparato“ (apparatus), vertimo, tiek nuo lietuvių k. žodynų siūlymo dispozityvą keisti „įtaisu“ arba „įrenginiu“. Priėmus šiuos vertimus, būtų nutolta nuo lotyniškųjų dispositio, dispositus bei dispositionem terminų, užimančių centrinę padėtį taip pat ir teologinėje ekonomikos ir valdymo genealogijoje, prie kurios mąstytojas dirbo pastaraisiais metais. Žinoma, šiuo atveju Agambeną kalbinantys žurnalistai kiek provokuojančiai bei nelabai taikliai vartoja šią sąvoką, tokiu būdu tikriausiai siekdami įvesdinti mąstytoją į jo paties terminologinę aplinką.
  4. [4]Mitrėjus (lot. Mithraeum) – mitraizmo šventykla. Mitraizmas – saulės, šviesos, tyrumo ir tiesos dievo Mitros kultas senovės Irano, senovės Indijos ir kitose religijose. Pirmaisiais amžiais po Kristaus labai paplito Romos imperijoje.
  5. [5]Turimas galvoje neužbaigtas „Pasažų projektas“ (Passagenwerk), prie kurio Benjaminas dirbo 1927-1940 m.
  6. [6]t. y. epifaninė benjaminiškoji istorijos patirtis
  7. [7]Pilnas pavadinimas – Res gestae divi Augusti (Dieviškojo Augusto darbai). Tai paties imperatoriaus Augusto paruošta ilgos jo politinės karjeros metu atliktų darbų ataskaita, kuri (su galimais peržiūrėjimais) buvo parašyta 27 m. pr. Kr. – 14 m. laikotarpu. Po imperatoriaus mirties, vykdant jo priešmirtinę valią, ši politinė autobiografija buvo išgraviruota ant bronzinių lentelių, vėliau pritvirtintų prie kolonų, stovėjusių prieš Augusto mauzoliejų Romoje. Šie originalūs įrašai neišliko, tačiau mūsų dienas pasiekė keletoje Romos imperijos vietų akmeniniuose monumentuose išgraviruotos Res gestae kopijos, iš kurių žymiausia šiandien randasi Ankaroje (Monumentum Ancyranum).
  8. [8]Ara pacis Augustae (Augusto Taikos altorius). Altoriaus statybą 13 m. pr. Kr. užsakė senatas, tuo pagerbdamas Augusto sugrįžimą į Romą iš trejus metus trukusios ekspedicijos į Ispaniją bei pietų Galiją. Monumente simboliškai atvaizduojamas pilietinių karų pažabojimu bei sąlyginiu ekspansinės politikos mažinimu pasižymėjusios karinės Augusto valdžios atneštas taikos ir klestėjimo laikotarpis, dėl to įgavęs Pax Romana (Romos taikos), arba Pax Augustae (Augusto taikos), pavadinimą. Altorius buvo skirtas Taikai (Pax), Augusto valdymo metu įgijusiai dievybės statusą. II a., kintant žemės paviršiaus lygiui, vos nedidelė monumento dalis išliko prieinama. XVI a. prasidėję daliniai Ara Pacis kasinėjimo darbai buvo galutinai realizuoti fašistinio režimo metais (1938 m.). Monumentas buvo perkeltas į paviljoną, Benito Mussolini užsakymu specialiai pastatytą šalia atrestauruoto bei publikai duris atvėrusio Augusto mauzoliejaus.
  9. [9]„šimtmetininkais“
  10. [10]t. y. knyga Homo sacer
  11. [11]t. y. Warburgo plokštėse
  12. [12]Plg. Il tempo che resta, p.13.
  13. [13]Šv. Paulius: „Bet man atsakė: ‘Gana tau mano malonės, nes mano galybė geriausiai pasireiškia silpnume’. Todėl aš mieliausiu noru girsiuosi silpnumais, kad Kristaus galybė apsigyventų manyje.“ (2 Kor, 12, 9).
Tagged with: AgambenBenjaminFoucaultHeideggerhomo sacerpolitikašv. PauliusWarburg
 

One Response to Pokalbis su Giorgio Agambenu

  1. Linas lj parašė:

    Giorgio Agambeno knygos „Homo sacer: suvereni galia ir nuogas gyvenimas“ recenzija:
    http://aplinkkeliai.lt/recenzijos/knygu/isimties-bukle-kaip-siuolaikines-politikos-paradigma-giorgio-agambeno-teorijoje/

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.