Pateikiamas pokalbis su Lietuvoje didelio atgarsio susilaukusio sociologo Zygmunto Baumano draugu, italų kilmės prancūzų sociologu Micheliu Maffesoli (1944), tiriančiu postmodernios epochos fenomenus – globalizaciją, politikos transformaciją, nomadizmą. Ypatingai kreipia dėmesį į bendrijos socialinių ryšių, vaizduotės ir kasdienio gyvenimo sklaidą šiuolaikinėje visuomenėje. Jo knygos į lietuvių kalbą kol kas dar neišverstos.

Su sociologu kalbėjosi theoryculturesociety tinklaraštininkas Simonas Dawesas.

 

…Ketinate kalbėti apie elementarias postmodernybės formas. Kas yra tos elementarios formos?

Suprantama, frazė „elementarios formos“ yra nuoroda į Durkheimą[1]. Nepaisant to, kad dirbu Durkheimo Centre, aš nesu Durkheimo sekėjas.

Norėjau kiek įmanoma neakademiškiau papasakoti apie naujas vertybes tokios visuomenės, kuri trokšta kažko geresnio ir kurią vadiname „postmodernia“, todėl ir vartoju išsireiškimą „elementarios formos“. 40 metų mėginau aiškinti apie šiuos pagrindinius elementus, kad galėtume lengviau juos suprasti, sujungti panašiai kaip lego kaladėles. Knygoje naudoju tris lego kaladėles: tribalizmą, nomadizmą ir Dionisą. Dar vieną pridėjau savo naujoje knygoje Le Temps Revient: Les Formes Elémentaires de la Postmodernité[2]; šios formos yra senovinės, archaiškos ir vystosi su naujų technologijų, tokių kaip internetas, plėtra.

O kaip dėl pačios sąvokospostmodernas? Per paskutinius 20 su viršum metų buvo pateikta daugybė sąvokų, ypač anglakalbėje literatūroje, kaip vadintipostmodernybę: hiper, antrąja, vėlyvąja, likvidžia, reflektyvia, métisse[3] ir netgi daugialype modernybe. Kaip jūs šiandienos visuomenėje apibūdintumėtepostmodernybę, jeigu ją laikytume santykinai pagrįsta sąvoka?

Galime paimti labai paprastą istorinį pavyzdį: pasaulį „moderniu“ įvardino Baudelaire’o plunksna 1848 m. Prancūzijoje; prieš tai kalbėjome apie „post-viduramžiškumą“. Weberis puikiai parodė, kad trys didžiosios vertybės, aplink kurias steigėsi modernybė, buvo protas, progresas ir darbas.

Jeigu laikausi prancūziškų pavyzdžių, tuomet turiu pasakyti, kad modernybę sukūrė Descartes’as, kartezianizmas, Apšvietos filosofija, Rousseau, Voltaire’as ir t. t., o po to didžiosios XIX a. socialinės sistemos, kurios plėtojo šias tris vertybes, šiuos raktažodžius. Mes tik XIX a. viduryje įvardinome tą visuomenę, kuri prasidėjo XVII a.; vadinasi, tam reikia laiko.

Tai, kas vyksta dabar, yra lėta šių trijų vertybių degradacija, iškilimas kažko kito. Per dizainą ir architektūrą matome, kad šeštajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje pasaulio suvokimas buvo daug estetiškesnis; nuvilnijus 1968 m. studentų protestams, matome, kad darbas daugiau nėra esminė vertybė; aiškių aiškiausiai matome, kad progresas taip pat užleidžia savo vietą kažkam kitam.

Šiuo metu gyvename laikmetyje, kuriame nebėra pagrindinių vertybių (nors oficialiai, žinoma, jos vis dar yra; jos vis dar kažkiek veikia); mes gyvename po to laikmečio, kuriame šios vertybės vyravo. Nerasdamas geresnio žodžio, esu tarp tų, kurie šį laikmetį vadina „postmodernybe“, tai yra laiką po „moderniųjų“ vertybių laiko.

Nemėgstu visų tų išsireiškimų, kuriuos ką tik minėjote: antroji, progresuojanti, automodernybė ir t. t. Žinau, kad daugybė mano kolegų Prancūzijoje mėgsta vartoti šiuos žodžius. Tokių žodžių ieškojimo nuostata rodo, kad širdies gilumoje norima apsaugoti modernybę. Tokie žodžiai rodo mūsų išgąstį, kad gimsta kažkas nauja, kad jaunoji karta (o ji mane labai domina) šių trijų vertybių daugiau nepripažįsta.

Intelektualai (kalbu tik apie tuos, kurie Prancūzijoje, o ne apie tuos, kurių pakankamai gerai nepažįstu) yra apsiriboję moderniomis vertybėmis, todėl ir išranda tokius žodžius („kita modernybė“ ir taip toliau), bet galiausiai taip yra tik todėl, kad ši klasė, šis elitas laikosi tų modernių vertybių. Ir jie išsigandę, kad tos vertybės išnyks. Prancūzijoje mes sakome: „Jeigu namas dega, reikia išsaugoti baldus“, – ir jie stengiasi tokiais žodžiais apsaugoti baldus. Bet aš sakau „ne“; jeigu namas dega, jis turi degti. Tegul dega.

Užuot išsigandę, turime pripažinti, kad šiai jaunajai kartai kūryba yra svarbesnė už darbą; vietoj ateities – dabartis, vietoj proto – vaizduotė. Man tai yra trys raktažodžiai (kūryba, dabartis, vaizduotė) laikmečio, kurį mes vadiname, kol rasime tikslią sąvoką, postmodernybe. Tokia mano pozicija, tokią matau padėtį. Nenoriu fetišizuoti žodžio „postmodernybė“. Bet mes daugiau nesame modernybėje, ir turime tą pripažinti; neturėtume išsigąsti to, kas gimsta.

Liepą apie tai diskutavau su Anthony Giddensu – abu laimėjome Europos apdovanojimą už socialinius mokslus, ir šį kartą diskusija buvo surengta tarp mūsų. Jis labai konservatyvus; žinoma, dabar jis Lordas Giddensas ir daugiau nebeturi jokių intelektualinių rūpesčių, sakyčiau, jis politiškas. Bet širdies gilumoje jis man neprieštarauja. Tuo pačiu jo pozicija yra labiau politiška nei intelektuali, – nesakau to piktai, jis pats tai pripažįsta.

Kita asmenybė, kurią nepaprastai gerbiu, yra Zygmuntas Baumanas; esame labai artimi. Jis mane cituoja savo knygose; aš jo necituoju, kadangi, tiesą pasakius, neskaitau jo knygų. Manau, kad jam jo „likvidžios modernybės“ idėja nėra esminė. Šį likvidumą, šį lankstumą jis priskiria „postmodernybei“, bet šią „likvidžios modernybės“ idėją jis sukūrė todėl, kad ji labai paklausi. Kiekvienam savo. Bet iš esmės manau, kad jis postmoderniškesnis už bet kurį kitą ir kai tarpusavyje kalbamės apie šiuos dalykus (žinoma, jis apie tai niekuomet nerašo), jis pats tą pripažįsta.

manote apie žmones, kurie daugiau nebevartoja sąvokųmodernybė(arpostmodernybė), o vietoj vartoja sąvokasneoliberalizmasarbiopolitika? Galbūt jie mėgina būti tikslesni, apibūdinti nors konkrečiau, galbūt pabrėžti ekonomikos vaidmenį? Jeigu norime suprasti pokyčius, gal tos sąvokos yra naudingesnės tokias abstrakčias bei neaiškias sąvokas, kaippost/modernybė?

Ne, manau, kad moksline prasme „postmodernybė“ dėl priešdėlio „post“ yra labiau tinkama. Istorikai Prancūzijoje (nežinau, kaip Anglijoje) „moderniąją istoriją“ pristato kaip kažką, kas prasideda po Renesanso ir baigiasi XIX a. pabaigoje. Po to eina „šiuolaikinė istorija“. Sąvoka „modernas“ yra labai tiksli – nuo Renesanso iki XIX a. Todėl nuo šiol neturėtume vartoti žodžio „modernybė“, turėtume sakyti „dabartybė“.

Kodėl sąvoka „postmodernybė“ yra tinkama? Sunku pasakyti ir suprasti; man tai yra kažkas, ką mėginau aprašyti visose savo knygose pastaruosius 40 metų; noriu parodyti, kad raktiniai modernybės žodžiai daugiau nebetinka; ypač ekonomikoje. Taigi kalbėjimas apie liberalizmą iš tiesų yra kalbėjimas apie tikriausią modernybę, o skirtumai tarp XIX a. socializmo ir liberalizmo nėra jokie skirtumai, nes abu pateikia vienodą pasaulio sampratą, t. y. taupyti, gaminti, vartoti.

Mes daugiau nesame taupymo/gaminimo/vartojimo visuomenė, esame eikvojimo visuomenė („užbaigimo užbaigus“ prasme ji yra „išsėmimo“ ar labiau „suvartojimo“ nei paprasčiausiai „vartojimo“ visuomenė). Galime sakyti „prijaučiu socializmui“, „prijaučiu liberalizmui“ ar „prijaučiu etatizmui“, bet vis tiek kalbame apie ekonomiką; iš esmės tai yra ekonomiška pasaulio samprata. Ir manau, kad tokia ekonomika daugiau nebeveikia. Tai postmodernybė. Ir ši ekonomiška pasaulio samprata, kuri mums suteikė puikių dalykų, sukūrė mūsų moderniąją visuomenę (kurios jokiais būdais nekeikiu), daugiau nebeveikia. Tai ekonominė krizė. Didžiausia beprotybė, finansų tvarkymo beprotybė; beprotybė, kuri logiška. Kodėl atidžiai nagrinėjame, kas nutiko su magnatais ir biržos prekiautojais? Tai paprasta. Daug mąsčiau apie Jerome’ą Kervielą, banko „Société Générale“ prekiautoją, kuris praganė 4 ar 5 milijardus eurų. Asmeniškai jis neturėjo pelno. Tai, kas jį stūmė, buvo žaisminga motyvacija, adrenalinas, azartiškas žaidimo jausmas. Tai rodo, kad tokie prekiautojai, kaip Madoffas ir Kervielas, vadovaujasi ne ekonomikos logika, o beprotybės logika, kurioje galima patirti svaigulį. Iš esmės tokia ekonomikos samprata subliūško ir mes turime pereiti prie kažko kito.

Nebėra jokio intelektualinio tikslo laikytis ekonominio modelio; vyksta kažkas kita. Jaunoji karta daugiau nebesidomi politika ar darbu. Dažnai ironiškai sakau, kad PEL (le plan depargne logement – taupyti ir nusipirkti namą) nebėra jų gyvenimo idealas. Jiems nebereikia savo namo. Nes galiausiai tai yra antkapis. Dėl tos paprastos priežasties, kad šiandien jie vedę, o rytoj jau gal bus išsiskyrę. Gyvenime būna daug vedybų bei įsimylėjimų. Todėl didinga ekonomikos idėja, grindžiama taupymu ir investavimu tiek makro, tiek mikro lygiu, daugiau nebeveikia; makro lygiu tai aiškiai matoma dėl dereguliacijos, mikro lygiu – iš esmės todėl, kad vartojame (iki išeikvojimo) daugiau nei mums reikia suvartoti. Todėl laikausi žodžio „postmodernybė“, nes jis tiksliai nurodo, kad namas dega ir vyksta kažkas kita; mes negalime ir toliau apsaugoti namo mąstydami ekonominėmis sąvokomis.

Baigiant kalbėti apie žodįpostmodernybėir prieš imant aptarti nors kita, atsakykite, ar tai, jog laikotės šio žodžio vartojimo, kurį sudaro ir žodismodernybė, rodo, kad ir jūs esate išsigandęs modernybės pabaigos ir vis dar stengiatės apsaugoti degantį namą?

Sutinku, galima ir taip interpretuoti. Bet aš nesu išsigandęs. Žodis „post“ – stiprus žodis. Logika, kalbant apie „antrąją modernybę“ arba kalbant apie „postmodernybę“, labai skiriasi, mes randamės kažkur kitur. Tiesiog negaliu surasti tinkamo žodžio. Tik tiek.

Netgi būsiu tikslesnis. Mes galime įvardinti tik kažką, kas pradeda baigtis. Kuomet Baudelaire’as 1848 m. įvardino modernybę, modernybė jau buvo prasidėjusi. Didysis modernybės amžius buvo XIX a. Kai įvardiname, žinome, kad esame prie pabaigos. Jei nesiskiria, pora niekuomet nekalba apie meilę. Kai porai einasi gerai, jiems nėra poreikio kalbėtis apie meilę. Kai nesame įsitikinę, mes tik kažką giedame ar dainuojame. Apie modernybę kalbame todėl, kad jos didžiosios vertybės išseko arba daugiau tinkamai nebeveikia. Ir dabar mes esame šiame laikotarpyje po modernybės. Nežinome jo vardo. Jį galėsime įvardinti tik tada, kai jis pasibaigs.

Tas žodis bus, bet jį atras ne mano karta. Jis daug tiksliau apibūdins mūsų išgyvenimus; buvo žodis apibūdinti modernybės laikui ir bus žodis apibūdinti laikui po modernybės; taip, kaip žodis „viduramžiai“ ėmė reikšti laiką, kuris atėjo po Romos imperijos.

Todėl šiuo metu svarbu turėti laikiną sąvoką – „postmodernybė“; tai nėra fetišizmas.

Gerai, eikime prie ko nors kitoRašėte apie individualizmo pabaigą ir kolektyvinio idealo sugrįžimą. Ar manote, kad komunizmo idėja dėl dabartinės ekonominės krizės (ką kiti vadina ekonomine krize) sugrįš ir virs įtakinga jėga, ir ar ji bus veiksminga, jeigu tai tėra kita moderni sąvoka, sumanyta išgelbėti namą nuo gaisro?

Akivaizdu, kad truputį susipainiojome sąvokose. Tai visuomet šiek tiek sudėtinga. Mane labai paveikė Foucault, ypač jo Les Mots et les Choses[4]; visuomet turite rasti žodžius, kurie atitinka daiktus. Tai nėra lengva, nes žodžiai yra kaip padirbti pinigai. Iš tikrųjų sąvoka „bendras“ yra netinkama. Sąvoka, kurią norėjau vartoti ir kurią dabar naudoju vis labiau ir labiau, yra „bendruomenė“. Mėgau [sąvoką] „gentinis“, kuri atrodė metaforiška, ją lengva naudoti. Pasakysiu jums, kodėl: mūsų prancūziškoje intelektualinėje tradicijoje žodis „bendruomenė“ turėjo katalikišką ar krikščionišką konotaciją, kurios aš nenorėjau naudoti. Todėl „gentis“ buvo metafora, nurodanti grįžimą prie to, kas, kaip manėme, buvo prieš mus.

Bet dabar mėgstu žodį „bendruomenė“, nes jis prarado kai kurias savo religines konotacijas. Jeigu galėčiau pradėti iš naujo, rinkčiausi žodį „bendruomenė“, – einant metams tapau mažiau priekabus.

Su komunizmu yra lygiai tas pats; komunizmas turėjo savo didybę. Visada buvau prieš komunizmą; be to, buvau nusistatęs tiek prieš raudonąjį šventeivą (komunistą), tiek prieš juodąjį šventeivą (kataliką). Komunizmas priklauso moderniajam pasauliui.

Taip pat vartoju žodį „buržuazinis“, prancūziškos kilmės žodį, tuo pačiu metu apibūdinantį ir socializmą, ir liberalizmą; abi šios buržuazinio laikotarpio atšakos yra vienos šeimos, abi jos pasitiki modernybės trejybe (protu, progresu, darbu).

Man svarbu, kad jis daugiau nebėra individualus, nes buržuaziškumo esmė buvo išganymo ekonomika: aš esu individas, tu esi individas, mes esame suvienyti sutarties; tiek kapitalizme, tiek komunizme tai yra ta pati individualumo socialinėje sutartyje samprata.

Marxas ir Leninas (jaunystėje buvau geras marksologas; studijavau Vakarų tradiciją, marksistinę filosofiją ir kitką) buvo Prancūzijos revoliucijos modelio fanatikai, tikrosios revoliucijos, vienintelės, kuri veikė; tai buvo buržuazinis protas.

Bet aš laikausi gentinės idėjos, kuri reiškia, kad matysime vis daugiau ir daugiau mažų genčių – pagrindiniai jų bruožai yra dalinimasis seksualiniais, religiniais, kultūriniais, žaidybiniais pomėgiais. Čia kalbu labiau apie kultūrą nei apie civilizaciją. Bandydami ir klysdami atrasime pusiausvyrą; mes daugiau nebegyvename pagal valstybės tvarką, pagal vienodą valstybės schemą; ir dėl to bus kraujo, kraujas liesis. Mano hipotezė (galbūt aš klystu) tokia, kad turėsime prisitaikyti, ir tai bus mozaikiška, jame kiekvienas laikysis savo ypatingumo, bet bus ir tam tikra darna. Todėl tai nėra nei bendrija, nei komunizmas, nei kapitalizmas ar liberalizmas; čia svarbus yra asmuo – ne individas, bet asmuo; ne kontraktas, bet paktas.

Paskutinis klausimas. Prancūzijoje jus supo daug priešiškumo, buvo tvirtinama, kad jūsų darbuose trūksta mokslo; pabrėžiamas jūsų siekis užimti įvairius postus akademinėse institucijose; ir kad užstojote Elizabeth Teissier disertaciją apie astrologiją[5]. Ar galite pasakyti, kad visa ši kritika kyla moderniosios perspektyvos, kuri nori apsaugoti namą nuo gaisro? Ir kaip jūs vertinate sociologinį konsensusą bei sociologijos būklę Prancūzijoje?

Tuo pačiu metu, kai leidau savo naują knygą Le Temps Revient, išėjo naujas leidimas knygos La République des Bons Sentiments[6], – Prancūzijos respublikos ir individo idėjos kritika, prie kurios pridėjau 2 ar 3 griežtus pamfletus, nukreiptus prieš tuos kolegas.

Visada maniau, kad kolegoms nepriimtina mano laikysena postmodernybės atžvilgiu. Jie įrodinėja, kad mano darbas nemoksliškas tik todėl, kad kvestionuoju modernybės vertybes.

Teissier istorija ir pareigos, kurias gavau savo karjeros viršūnėje, tapo pretekstu suvesti sąskaitas; jie niekada nesusitaikė, kad gavau Durkheimo katedrą.

Yra dvi pusės. Pirma pusė: Prancūzijoje sociologija nebėra labai konkurencinga. Kuomet pradėjau savo karjerą, dar buvo didžiųjų autoritetų. Šie didieji autoritetai manęs niekada nekritikavo; Bourdieu manęs niekada nekritikavo, netgi už Teissier istoriją; bet tie sociologai prisidengė ja, kad galėtų kritikuoti mano laikyseną atsirandančios postmodernybės atžvilgiu.

Antra pusė: dauguma tų kolegų, tų brangiųjų žmonių (turbūt jau suprantate, kad nejaučiu jiems didelės pagarbos) elgėsi su manimi, remiantis etimologine žodžio prasme, tarsi kišenvagiai, juk tai buvo daug paprasčiau, jie traukė daiktus iš mano kišenių, sąvokas, kurias vysčiau, – „kasdienis gyvenimas“[7], „įsivaizduotas“[8]; keletas mano kolegų jas naudojo lyg [limonadą] Canada Dry, kurį siūliau vartoti vietoj alkoholio. Todėl puolimas prieš mane taip pat buvo noras nuslėpti faktą, kad jie mane apkraustė. Uždavėte man klausimą ir aš atsakiau labai atvirai. Dvi pusės: sudrumsčiau jų saloninio mąstymo būdą, o jie su mano idėjomis pasielgė kaip kišenvagiai.

Disertacija jiems tapo puikia proga suvesti sąskaitas. Esu laimingas, kad nagrinėjau tą disertaciją, ir jeigu vėl turėčiau progą, dar kartą taip pasielgčiau. Nagrinėčiau ją kitaip. Kai sužinome, jog vienas iš dviejų žmonių Prancūzijoje ieško atsakymų astrologijoje, turime mėginti tą faktą išnagrinėti sociologiškai. Pirmasis pasakiau, kad turėtume studijuoti astrologiją kasdienybės kontekste; dabar tai daryti madinga. Kai apie 1980-uosius vadovavau homoseksualumo tyrimams, Sorbonoje buvau kaltinamas homoseksualumo propagavimu. Vadovavau tyrimams įvairiuose naktiniuose klubuose ir panašiai, dėl to tie sociologai bijojo mane priimti. Mano laikysena yra vėberiška – socialinis faktas gali tapti sociologiniu faktu. Netikiu astrologija ir nesu homoseksualas, bet nemanau, kad galime ar turėtume ignoruoti tokius socialinius fenomenus. Maždaug nuo 1980 m. nuodugniai skaitau pateikiamas disertacijas, nors to jie tikriausiai nesuprastų.

Na, Adorno taip pat rašė apie astrologiją, bet visai kita prasme…

Jaunystėje Adorno man darė didelę įtaką, bet dabar manau, kad Frankfurto mokykla paseno; būtų įdomu išgirsti jos nuomonę apie astrologiją, taip pat jos nuomonę apie džiazą; norėčiau žinoti, ką ji galvoja apie šiandienos techno muziką! Vis dar skaitau Frankfurto mokyklos [veikalus], bet man jie jau paseno…tai „modernu“.

Vertė T. Vėželis

Šaltinis:

theoryculturesociety.blogspot.com/2010/12/interview-with-michel-maffesoli-on.html

 

  1. [1]Nuoroda į vieno iš sociologijos „tėvų“ Davido Émile’io Durkheimo (1858 – 1917) knygą Les formes élémentaires de la vie religieuse, išleistą 1912 m. („Elementarios religinio gyvenimo formos“; liet. 1999 m.). Joje nagrinėjama religija kaip socialinis fenomenas
  2. [2]„Laikas: elementarios postmodernybės formos“, 2010 m.
  3. [3]Maišyta, mišri, negryna (prancūziško žodžio „métis“ mot. g.)
  4. [4]„Žodžiai ir daiktai“, 1966 m.
  5. [5]Elizabeth Teissier (g. 1938) – prancūzų astrologė, televizijos laidų vedėja, pirmojo Europoje kasdienio televizinio horoskopo sudarytoja. 2001 m. Paryžiaus Descartes’o universitete apgynė didelio mokslininkų priešiškumo susilaukusią disertaciją apie astrologijos suvokimo dvilypumą postmodernioje visuomenėje (Situation épistémologique de l’astrologie à travers l’ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes) ir gavo sociologijos mokslų daktarės laipsnį. Disertacijos gynimui vadovavo Michelis Maffesoli.
  6. [6]„Šiltų jausmų respublika“, 2008 m. (Le Rocher ed.)
  7. [7]la vie quotidienne
  8. [8]l’imaginaire
Tagged with: BaumanMaffesolipostmodernizmas
 

3 Responses to Apie postmodernybę: pokalbis su Micheliu Maffesoli

  1. […] Iš pokalbio apie postmodernybę su Micheliu Maffesoli. […]

  2. ornamentas parašė:

    Blogas vertimas dėl Giddenso:
    But deep down he doesn’t disagree with me.

  3. Neprieštarauja parašė:

    Ačiū už pastabą.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.