Aplinkkeliai su malonumu pristato pokalbį su svetainės svečiu Vladimiru Maliavinu, visame pasaulyje žinomu ir pripažįstamu rusų kilmės akademiku, sinologu. Jis yra klasikinių kinų išminties tekstų, tame tarpe Laozi ir Zhuangzi, vertėjas į rusų kalbą. Jo indėlį tiriant kinų kultūrą rodo gausybė atliktų tyrimų ir vertimų, kurių korpusą sudaro keletas šimtų tekstų. Šiuo metu pagrindinė jo darbovietė – Tamkango universitetas Taivane.

Atviras ir entuziastingas V. Maliavino bendravimas, nuoširdus dalinimasis savo įžvalgomis ir samprotavimais aktualiais klausimais praplečia mūsų supratimo horizontą. Taip pat dėkojame profesoriui Antanui Andrijauskui, padėjusiam ir inspiravusiam pokalbį su V. Maliavinu.

Senos kaip pasaulis kinų išminties eilutės sako: „Didis kelias neįvardijamas, didis įrodymas neišsakomas, didis žmogiškumas nežmogiškas, didis sąžiningumas nesirūpina padorumu, didi drąsa nedega perdėta narsa.“

Vladimiras Maliavinas (nuotr. aut. Aleksejus Maiševas)

 

Vladimiras Maliavinas: Virginijus… Lietuvoje labai gražūs vardai. Tai pavardė ar vardas?

Virginijus Gustas: Vardas. Dėkoju, kad sutikote pasikalbėti.

Man pačiam malonu. Malonu atsakinėti į jūsų klausimus.

Norėčiau užduoti pirmą, tokį gana bendrą, abstraktų klausimą: lietuviškoje tradicijoje priimta kalbėti taip: filosofija yra tik Europoje, JAV, Vakaruose, o Rytų mąstymo tradicija negali būti vadinama filosofija. Rytuose, žinoma, labai įdomus mąstymas, bet jį galima pavadinti, pasitelkiant anglišką terminą, „wisdom“, išmintimi…

Aš lygiai taip pat pavadinau savo pranešime: „wisdom of the body“ („kūno išmintis“).

Kaip jūs pakomentuotumėte: ar galima teigti, kad filosofija tėra „mūsų reikalas“, o ten, Rytuose, visai kas kita? Ar Rytų tradiciją irgi galima vadinti filosofija?

Žinote, ne. Ten nėra filosofijos vakarietiška šio žodžio prasme. Kodėl? Todėl, kad Vakarų filosofinė tradicija išauga, jos pagrindu yra intelektualizmas. Jos pagrindas intelektualus, tai yra pradedant nuo senovės graikų, tiesa turi būti išreikšta kalba, racionaliu būdu ir išsakyta bendromis sąvokomis: Platono „Idėja“ ar Aristotelio „Forma“. Vienaip ar kitaip egzistuoja tam tikra metafizinė realybė, kurią rusų kalba galima būtų įvardinti kaip „pamatomą protu“. Ją galima pasiekti tik protu. Tai aukščiau už mūsų suvokimą, gyvenimo patirtį, nes mūsų gyvenimo patirtis, netgi mūsų kūnas nesuteikia tvirtų žinių apie pasaulį. Be to, pavyzdžiui, tik graikams graikų kalba turėjo logosą. Persų kilmės žmogus niekaip negalėjo pažinti tiesos, nes jis nekalbėjo graikiškai ir t. t. Būtent tai vienu metu suteikė Europai galią ir tuo pačiu metu tapo jos ribotumo šaltiniu. Nes Europos mąstysena pastatyta ant idėjos atitikmens formai, saviatitikmens. Pradedant nuo Aristotelio „Organono“, ji kuria savo formą racionaliai. Tarkime, štai paprasta bazilikos cerkvė: labai sudėtingos aukštumos ir labai sudėtingos formos vėlesniais laikais, bet savo esme ji intelektuali. Europa – tai pasaulis, kur kiekviena žinia ir kiekvienas daiktas yra tai, kas tuo žodžiu vadinama: aš esu aš, o ne kas nors kitas. O kas yra „aš esu aš“? Tai intelektuali sąvoka: ne Virginijus ir ne Vladimiras, o tam tikras subjektas, kuris yra visuomeniškas. Tai mus vienija. Vadinasi, galiu būti piliečiu, esu atsakingas pats sau ir šia prasme turiu atsakomybę bei laisvę. Todėl, trumpai drūtai kalbant, Europa stovi ant tokio intelektualaus pagrindo. Bet šis intelektualumas turi savyje stiprius vidinius prieštaravimus: jeigu jūs norite įrodyti, kad aš esu aš, jūs nužudote save, nes jūs pats keičiatės. Kas yra Virginijus? Jūs turite daugybę išgyvenimų, iš kurių tariamai susideda Virginijus. Ir štai iškyla klausimas: jūs kažką atskirsite nuo savęs, ar viską priimsite? Vakarų laisvė – pasirinkimo laisvė. Aš renkuosi save – Virginijų arba Vladimirą. Ir štai, aš būtent toks: rašau autobiografiją, esu pilietis, mane mėgsta visuomenėje, nes esu rūpestingas, kaip individas. Kaip individas aš esu visiškoje pilnatvėje. O Rytų išmintis remiasi betarpišku gyvenimo patyrimu. Gyvenimas patiriamas betarpiškai, o ne redukuojamas į sąvoką ir šio patyrimo pagrindu atsiranda bendruomenė. O ir visas žmogaus gyvenimas teka. Aš naudoju vieną tokią paprastą formulę: Vakarų mintis remiasi sąmonės tapatybės savivoka. Tai yra samprata, kad sąmonė atitinka save pačią. „Cogito ergo sum“ – labai tikslus europiečio apibūdinimas. O Rytų išmintis užsiima sąmonės arba intelektualaus pažinimo, pažinimo, kaip tokio, ribų nustatymu. Ribos. Kodėl? Todėl, kad gyvenime mes keičiamės: daiktas yra tai, kuo jis tampa, o ne tai, kaip aš jį pavadinau atsižvelgdamas į kalbos struktūrą. Kalbos struktūra turi atitikti pasaulio struktūrą, visa tai išreiškia aukštas metafizines realybes, tarkime, – „Idėja“, „Dievas“, „Forma“ ar dar kas nors. Rytuose šito nėra, nes daiktas yra tai, kuo jis nėra. Štai jums Rytų išmintis. Aiškiai kalbu? Juk tai gali atrodyti kaip kažkokie kliedesiai. Štai viena labai žinoma budizmo formuluotė, kurią ištarė vienas iš mano mokytojų: tuštuma, kuri nėra tuščia – tai yra tikra tuštuma. Ką tai reiškia? Hegelis iš tokio pasakymo juokėsi, klausdamas: kas tai? Juk tai vaikiška! Jie nemoka mąstyti! Kaip tuštuma gali būti netuščia? Vadinasi, ji nėra tuštuma. A? Nuostabu! Juokinga!

Jūs dabar ištraukėte keletą pokalbiui įdomių siūlų, kuriais pasinaudodamas norėčiau kelti sekančius klausimus. Atlikote tokį skirsmą: vienoje pusėje atsidūrė intelektuali situacija, o kitoje – dalykai susiję su praktika. Man irgi atrodo, kad filosofija visada buvo susijusi su intelektualia veikla, ji buvo atribota nuo praktikos. Tik viduramžiais praktika vėl buvo susieta su teorija (tai galime fiksuoti vienuolynų praktikos pavyzdžiu: jėzuitai ir kita). Kaip manote, ar XX a. – ypač kontinentinėje tradicijoje, pradedant Husserliu – į filosofiją „ateinantis“ praktikos momentas nėra pastanga teigti ir mąstyti, kad filosofija nėra vien tik intelektualinė ir teorinė veikla ir mums reikia atsigręžti į praktikos pusę…

Turime grįžti prie daiktų …

Taip, grįžti prie daiktų. Kaip galvojate, koks yra šios tradicijos motyvas?

Aha… Pakartosiu: Vakarų klasikinė filosofija vidujai prieštaringa – ji pati save neigia. Naujųjų laikų reikalavimas, kad subjektas turi atitikti objektą, negali būti įgyvendintas. Yra arba objektas (kaip tiksliuosiuose moksluose) arba subjektas (kaip metafizikoje), bet sutapatinti jų niekaip negalima. Jie negali egzistuoti kartu. Jūs galite tik manyti, kad jie gali būti kartu. Iš čia atsiranda prievarta – objektą pritaikyti subjektui. Ir štai tuomet subjektas paverčia save objektu per prievartą. Tarkim, totalitariniai režimai, – kokia jų prasmė? Subjektas tampa objektu savo laisva valia, nes taip reikėjo, – štai ir viskas. Kaip sakė Kantas: „Du sollst“ [1]. Puikus rusų filosofas Vladimiras Ernas Pirmojo pasaulinio karo metu parašė straipsnį „Nuo Kanto iki Kruppo“. Šiame straipsnyje jis kalba, kad Kantas buvo liberalas ir panašiai, kad numatė militarizmą, nes „Aš“ fiksacija numato tokį civilizacijos judėjimą, kai, viena vertus, judama mokslinio techninio progreso keliu, kita vertus, virstama daiktu. Totalitarinis režimas yra tarpusavio virsmo iš subjekto į objektą mašina. Iš vienos pusės pažvelgus – tai kažkoks supermenas, didis subjektas, kuris ką nori, tą ir daro. Bet ką jis daro? Jis paverčia save daiktu, grynu objektu. Didis subjektas paverčia save grynu objektu. Noriu priminti vieną Stalino laikų KGB viršininko Berijos frazę… Kai kalbėdamas telefonu jis kam nors grasindavo, sakydavo: aš tave sutrinsiu į lagerinę dulkę. Tai reiškia: aš tave paversiu grynu objektu, lagerine dulke. Štai Europos filosofijos išeities/ateities taškas. Po tokių dalykų Europa pasibaisėjo, nes tai baisu. Ypač po karo. Tada Europa pasakė: ne, nereikia identiškumo, atėjo postmodernas, kur svarbiausia yra skirtumas (skirtis)…

Būtent. Ypatingai su prancūziškąja tradicija. Derrida…

…Derrida, Deleuze’as. Žodžiu, visi poststruktūralistai. Reikia veikti per skirtį. Mus vienija ne tai, kad jūs esate Virginijus, o aš Vladimiras ir dėl to mes pradedame muštis tarpusavyje, nes aš esu teisus, o jūs neteisus arba atvirkščiai, bet mus vienija esantis skirtumas tarp mūsų, o reiškia, kad mes nesame panašūs. Štai mūsų tiesa! Tiesa nėra nei Virginijaus, nei Vladimiro, o tai, kas yra tarp jų. Tarpbūtiškumas. Čia yra postmoderno esmė iš kurios išplaukia multikultūralizmas, žodžių žaismas, visokio pliuralizmo gyvenime įvairovė: ką nori, tą ir daryk, gali būti kuo panorėjęs. Postmodernas, pasak Zygmunto Baumano, ieško ne bendros šviesios ateities (komunizmo arba nacizmo laikais buvo taip: visi turės bendrą, šviesią, vienodą visiems ateitį. Visi bus komunistais – kinai, rusai, lietuviai. Aišku, bus ir tokių, kurie to nenorės, tada tuos reikės pašalinti, nes jie yra kvaili ir nežino savo laimės), o kitos dabarties; dabar visi žiūri, kas dedasi Rytuose, Senovės Egipte. Pasižiūrėkite televiziją. Ten vyrauja pastišas, įvairių stilių gama… Ko tik ten nėra – labai svarbi egzotika ir panašiai. Tai yra, išeina kaip rusiškoje patarlėje: „Aš nesu aš, ir arklys ne mano“ [„Я не я, и лошадь не моя“]. Va taip: aš Virginijus, bet ne visai, arba aš Vladimiras, o gal net iš viso vadinuosi ne Vladimiru, o Malen-Venu ir tai normalu, nes kompiuterio monitorius taip man rodo… Pavyzdžiui, įveskite žodžius „karas Irake“ arba „karas Libijoje“ ir kompiuteris jums pateiks interaktyvius vaizdus, kurie tarpusavyje niekaip negali būti susieti logiškai. Pavyzdžiui, karas Irake: skraido lėktuvai, Bushas kažką kalba, kažkur verkia irakietis vaikas ir visa tai suvelta vienoje krūvoje. Jūs paklausite: o kas toliau? Ogi nieko, štai taip. Juos valdo skirtumas (skirsmas), tai yra, jėga išsisklaido ir valdžios nebėra, o vyriausybės kalba, kad jos čia niekuo dėtos, nekaltos, viskas techniškai sureguliuota. Niekas už nieką neatsako. Teisingai, juk aš neturiu savo identiškumo… Štai ir viskas! Ko jūs prie manęs kabinėjatės?! Toks gyvenimas. Gauname tokią, anot italų filosofo Vattimo, silpnąją mintį…

Taip, silpnąjį mąstymą… Beje, kalbant apie Vattimo, norėčiau sekančiu klausimu pratęsti šią mintį – nihilizmas. Vattimo savo mąstymą konstruoja remdamasis Heideggeriu, Nietzsche ir krikščionybe. Gal galite pakomentuoti, pasidalinti savo mintimis, kaip nihilizmas susijęs su Rytų, daoistinėmis tradicijomis? Tarkime, yra tuštuma, apie kurią pasakote, kad ji nėra tuščia. Nihilizmas ir tuštuma, kuri nėra tuščia. Kokie čia gali būti sąlyčio taškai?

Na, ką aš galiu pasakyti… Jeigu yra teiginys, tai nihilizmas yra jo prieštaravimas. Jau aiškios jo šaknys: nei subjektas, nei objektas, neigdami vienas kitą, neturi vertės. Štai ir viskas! Pavyzdžiui, kas turi vertę? Mano valia, prievarta. Nihilizmas – tai prievartos kultas: ką noriu, tą ir padarysiu, bus taip, kaip noriu, toks savotiškas „banditiškas“ principas. Bet jeigu ką noriu tą ir darau – tai neturi jokios vertės, nes viskas pavaldu man, aš esu priešas pats sau. Štai ką šia prasme reiškia nihilizmas. Mes nuo jo mėginame atsiriboti, žvelgiame į jį ciniškai. Mūsų tokia ciniška maniera: „chi chi cha cha“, „ko ten iš jų norėti“ ir t. t., bet ji dar pakenčiama. Mes tiesiog kenčiame, nes neturime kitos išeities. Į šį kampą mus įvarė mūsų intelektuali Vakarų tradicija. Nebėra kur dėtis. Nihilizmas atėjo ir dabar jau viskas, galas. Rusiškai tariant: „Туши свет, сливай воду“ [„Nuleisk vandenį, gesink šviesą“].

Ar sutiktumėte su Heideggerio nihilizmo interpretacija?

Ne, aš turiu kitą nuomonę – postnihilistinę. Anot Rytų tradicijos, tokia nihilistinė situacija atveria etinį pradą.

Kodėl būtent etinį?

Kodėl etinį? Todėl, kad mes atveriame nesuderinamumą: aš ir tu nesame lygūs, o tai jau etikos plotmė. Kažkas nepasiekiama ir negalima; postmodernizmas iš naujo tai atveria ir todėl man atrodo, kad tai netikėtai pažadina žmoguje etinį pradą. Bet šita mintis jau „postheidegerinė“, nes Heideggeris jos nepriėmė. Manau, kad tokioje situacijoje (nelygume ir nesuderinamume) aš netikėtai suprantu, kad esu už viską atsakingas, nors atrodo, kad už nieką nesu atsakingas, bet neturiu kitos išeities (arba turiu tiesiog nusišauti). Štai toks mano atsakymas. Todėl ir galvoju, kad šiuo atveju etika labai reikšminga, bet ji žengia per dvasinius dalykus. Ji būtinai pasirodo postsekuliarioje religijoje.

Ar sutiktumėte su tokia Dostojevskio teiginio interpretacija romane „Broliai Karamazovai“, kad jeigu Dievo nėra, tai viskas leidžiama? Bet šitai nereiškia, kad aš viską turiu sugriauti, atvirkščiai, turiu priimti visą atsakomybę ne tik už save, bet ir už kitą (panašiai kalbėjo Levinas). Man atrodo, kad tokią perspektyvą galima vadinti radikaliai etine perspektyva…

Žinote, tai labai asmeniška. Čia negalima nieko pritempti. Manau, kad žmoguje tai veikia. Pavyzdžiui, net niekšas, patekęs į tam tikrą ekstremalią situaciją, gali padėti vaikui, ar net paaukoti save. Mes esame apokaliptinėje būsenoje. Mano nuomone, atėjo galas, nes mums daugiau nėra kur vystytis. Mes atsitrenkėme į sieną. Žinoma, intelektualumo prasme. Aš tikiu, kad žmoguje išryškės du pagrindai. Konkrečiai šiuo atveju manyje tai vyksta permąstant krikščionybę. Labai reikšmingas yra Vattimo, nes, anot jo, sekuliarizacija yra krikščionybės vystymosi pagrindas – tai kénōsis[2]: Dievas ištirpsta istorijoje. Priėjome visišką netvarką. Mes pasiekėme tokį luošumą, kaip ir Jėzus Kristus. Bet šis luošumas išlyginamas meilės dėka. Staiga prabunda meilė Dievui arba sau. Gailestis, kai ribinėje situacijoje gali apversti viską aukštyn kojom ir suprasti, kad yra prasmė. Apie tą patį kalbama egzistencializme. Aš tuo tikiu. Bet daoizmas man leidžia be Dievo išpažinti tikėjimą praktikoje (be ritualinių apeigų kartojimo). Man nereikia vaikščioti į cerkves ir kartoti Dievo įsakymus ar naudotis tikėjimo simboliais. Tai paviršutiniška. Cerkvė iš dalies žlugo, patyrė nuosmukį dėl to, kad buvo vien tik formali, be turinio. Atėjai, pakalbėjai, pastovėjai, persižegnojai ir nuėjai sau. Iš principo cerkvėje jūs turėjote pasikeisti, bet to neįvyksta, nes mes visa tai suvokiame intelektualiai arba pernelyg sentimentaliai. Arba „aš viską suprantu“ arba „oi, Kristau, mirštu“. Nei vieno, nei kito nereikia. Abi pozicijos nėra religija. Net nežinau, kaip galėčiau pavadinti tikėjimo praktiką… Čia labai tiktų Heideggeris: jūs stovite priešais būties švytėjimą. Turite būti verti tikėjimo arba sekti Deleuz’o posakio „veiksmas adekvatus amžinybei“ eonu. Padarykite šį veiksmą. Panašiai kaip freskos budistų vienuolynuose, kur daugybė budų, sėdi tūkstančiai budų. O kodėl jų tūkstantis? Kodėl jų tiek daug? Todėl, kad kiekviena jų yra galimybė padaryti pirmapradį gestą, pirmapradį būsenos gestą tuštumoje – tai irgi etinis pradas. Mano gyvenime šis judesys suteikia reikšmingumą ir prasmę.

Noriu pasitikslinti ir pagilinti klausimą apie tuštumą. Kaip galvojate, ar tuštuma, kuri yra nihilistinė tuštuma, turi ką nors bendro su daoistine tuštuma, apie kurią kalbame?

Ne. Pavyzdžiui, Maxas Schelleris parašė straipsnį „Pažinimo ir švietimo formos“ , kuriame sako, kad antropologinė žmogaus realybė yra tuštuma. Nereikia būti daoistu, kad suvoktume mūsų būties apriorinę struktūrą iki patirties ir iki pažinimo. Ji yra tuščia. Tai kažkas panašaus į veidrodį (kaip daose), į kurį galima dėti viską, ką tik panorėsi. Todėl žmogus ir tuštuma…tuštuma ir yra žmogaus gyvenimo pagrindas. Tuštumos dėka žmogus gali būti laisvas. Jis renkasi save tiek Vakarų tradicijoje, tiek daoizme. Dao tuštuma vienu metu iš dalies ir funkcionali, ir iš dalies reali ta prasme, kad ji leidžia jums kisti. Pavyzdžiui, dangaus tuštuma,  joje kinta debesys. Arba kambario tuštuma, kuri leidžia mums joje sėdėti. Ji šia prasme yra pragmatiška, leidžia mums būti, leidžia, prieš-paliekant, visa kam būti.. Prieš-palikti-būti [пред-оставить-быть]. Palikite viską. Aš palieku viską ir aš esu. Mano mėgstamas aforizmas, kurį pats sukūriau: palikite viską ir viskas liks jums. Jeigu jūs viską paliksite, tai viską ir turėsite. Tokia yra krikščioniškojo tikėjimo esmė. Kodėl, kai jūsų prašo atiduoti vienus marškinius, jūs turite atiduoti du? Nelogiška, kad atidavę visiškai viską, gautumėte šimteriopai daugiau? Jeigu jūs turite šimtą rublių arba šimtą litų ir atidavėte tik devyniasdešimt devynis (vieno pagailėjote) – negausite nieko! Kažką pasilikti yra lengva, o viską atiduoti labai sudėtinga. Tai pati griežčiausia buhalterija, nes negalima derėtis ir tai jau yra moralu. Jūs jau esate dorovingas žmogus, nes jūs viską atiduodate/paliekate ir tuo pačiu tampate turtingas pasauliu. Labai įdomu – pasaulio turtas. Šis posakis labai gerai skamba rusų kalba: „Богатство разнообразия“ [„Įvairovės turtas“]. Turtas nėra pinigai, tai pasaulis, kuris jus supa ir kuriame jūs gyvenate. Draugai, patirtis, moterys, gėlės, svajonės ir visa kita. Tik nereikia vietoj vieno rinktis kitą, nes daoizme nėra pasirinkimo. Jūs tiesiog priimate tai, kas jums yra suteikiama…

…momentiškai.

…momentiškai, iš eigos. Ir tada jus apgaubia sfera, kurioje jūs esate visiškai nepažeidžiamas. Jeigu jūs stovite iki pasaulio, kas gali jus pražudyti? Kas gali būti jums pavojingas? Atleiskite, bet jūsų dar nėra. Suprantate? Aišku, galima gailėtis savęs: aš noriu būti Virginijumi…

Taip, tai labai narciziška…

Taip, narciziška… Juk ten, virsmo katile, kalbama: aš noriu būti žmogumi, noriu būti žmogumi! O tas jo pertvarkytojas sako: „tylėk“ arba kažką panašaus. Štai apie ką yra kalbama, nors tai doroviška net tuomet, kai tokia pozicija suprojektuota kasdieniame gyvenime. Iš čia išauga dorovingumas. O kodėl tai etiška? Kodėl reikia būti etiškam? Kam to reikia? Jeigu kas nors niekuo jums negali padėti, tiesiog galima jį kuo toliau pasiųsti. Darau, ką noriu… Ne, taip nedarysite, jei jūs paliekate viską ir leidžiate jam būti! Todėl mokytojas yra tas, kuris leidžia būti. Jis jus nugali, o aš atsakau pats už save. Štai, aš toks mažas, besigailintis savęs ir pralaimintis sau, nes stoviu bejėgis… Tačiau mes galime būti apsaugoti atvirumu. Štai koks reikalas. Esmė ne tame, kad aš kažką apskaičiuoju, pavyzdžiui, kad tuoj prieisiu prie Virginijaus ir taip jam trenksiu (kaip čia jam pataikyti…reikia nukreipti jo dėmesį…štai skrenda paukštelis). Taip daryti neverta. Šitokioje įvykių eigoje nebėra moralės, tai jau nihilizmas, kylantis iš pozicijos, kai manau, jog viską galiu pasiekti. Dabar tokia nihilistinė mintis vyrauja ir valstybinėse institucijose, ypač Rusijoje. Pavyzdžiui, televizija. Ką tik sugalvosime, tą ir padarysime: jeigu prireiks, balsuos už Putiną arba už Medvedevą, arba tuoj atvesime ožką ir visi už ją balsuos. Bet iš tikrųjų nėra didelio skirtumo tarp Rusijos ir Vakarų demokratijų, tik Vakaruose nėra tokios atviros betvarkės ir viskas daroma šiek tiek kultūringiau. Išeina taip, kad renkamės tarp „ylos ir muilo“.

Demokratija pritaikyta kiekvieno asmens mentalitetui…

Iš to jokios naudos, juk vis tiek gyvenimas teka kažkokiais kitais kanalais: išsirinkome vieną, o jis, pasirodo, menkysta… Iš principo nėra didelio skirtumo…

Sutinku su jumis. Man irgi taip atrodo. Pasižiūrėjus į mūsų politiką, atrodo, kad viskas blogai.

O kas blogai? Aš šiame pasaulyje gyvenu jau 61 metus ir nesuprantu, kas čia pablogėjo. Koks buvo gyvenimas, toks jis ir liko… Viskas normalu. Pavyzdžiui, moterys ar kiti dalykai, sudarantys mano gyvenimą. Aš pergyvenau daugybę generalinių sekretorių, prezidentų. Nei vienas jų nieko nepadarė, o gyvenimas liko toks pats – didis ir nuostabus.

Tai turbūt yra pats svarbiausias daoizmo imperatyvas? Gyvenimas yra toks, kokiu tu jį regi.

Daoizmas – tai gyvenimo filosofija, ji leidžia mums pamatyti gyvenimo didingumą ir tai nėra paprasta… Man labai patinka Friedricho Schlegelio frazė, parašyta 1815 m. Jis kalba apie tris mūsų laiko bruožus: pirmas – begaliniai plepalai (tai mums puikiai pažįstama); antras – savo paskirties nežinojimas (tai ypač būdinga Rusijai, nes ten visi užsiima ne savo reikalais); trečias, pats giliausias, – nesugebėjimas suvokti, kad kažkada šioje žemėje buvo kažkas didingo. Taip iš tikrųjų ir yra. Kai tau ant visko nusispjauti – tai yra nihilizmas, o toks požiūris ypač įsivyravo ne tik valstybės viršūnėse, bet ir kasdieniame gyvenime. Štai aplinkui visokie plepalai, visiški niekalai, nesąmonė – tai ir yra absoliutus nihilizmas. Kam tu gyveni? Velniai žino kam? Gal bus geriau… Yra tokia viltis. Nors neaišku, kodėl turėtų būti geriau, jei pats nieko nedarai.

Šiek tiek nukrypome nuo mano pokalbio plano, bet tai tik į naudą. Sekančiu klausimu noriu šiek tiek pakeisti pokalbio kontekstą. Yra labai daug svarbių ir įdomių klausimų, kuriuos daug kas nagrinėja. Tad noriu jūsų paklausti apie kalbą. Ypač apie kalbos padėtį postmodernioje situacijoje. Pokalbio metu mes jau šiek tiek palietėme šią temą, minėjome Derrida ir plepalus. Lietuvos filosofiniame diskurse susiformavo toks mąstymo imperatyvas, kad kalba yra visų mūsų problemų šaltinis. Po „linguistic turn“ pradedame užsiiminėti vien tik „tauškalais“.

O reikia kalbėti rimtai… Aš tam prieštarauju. Tikiu natūralia, įgimta kalba, nes prasmės negalima redukuoti į reikšmę. Prasmė nėra reikšmė. Prasmė – tai kažkas daugiau. Mes komunikuojame prasmėmis, o ne žodinėmis reikšmėmis, kurios visada susiaurina lauką. Štai kam aš prieštarauju. Kalba nėra išsemiama, prasmė yra begalinė. Reikia išsaugoti begalybę, kitaip mes tapsime nihilistais. Nėra nieko bjauresnio, kai disertacijas pradeda diskursyvi leksika, tai tiesiog šlykštu, kvaila. Ką tokia kalba galima pasakyti? Ten dėstomos banalybės. Rašančiajam tiesiog atrodo, kad bus tikslu, jeigu kalbės moksliškai. Tačiau mokslininkas turi būti poetu. Jo tikslas – atverti neišsemiamą prasmę, o ne redukuoti ją iki kažkokių konkrečių taškelių. O po to dar aiškinti, kaip reikia kalbėti ir drausti kalbėti kitaip. O kodėl turėtume taip kalbėti? Kodėl kažkas turi man nurodinėti, kaip reikia kalbėti? Juk kaip noriu, taip ir kalbu. Pažįstu vieną sovietmečio laikų filosofą, kuris parašė straipsnį labai juokingu pavadinimu Réiškias taip [Значит так]. Rusų kalboje tai parazitinis žodis, kuris nieko nereiškia. O jis iš „Réiškias taip“ padaro nesuprantamumą, – ar tai juokas, ar ne? Bet ne tai svarbiausia. Aš esu prieš bet kokius lingvistinius reglamentus. Be to, kai pradedate studijuoti Kiniją, Rytus, tokio pobūdžio dalykai nueina šuniui ant uodegos. Jūsų sąvokos pradeda išvis nieko nereikšti, jos nieko neatspindi, jos tiesiog yra beprasmės.

Yra tokia Zhuangzi ištarmė: „Vienas ir žodis, tai sudaro du, o du ir vienas sudaro tris.“ Kokią vietą šioje tradicijoje užima pati kalba? Ji dalija ar vienija? Manyčiau, kalba Vakarų tradicijoje – tai tokia „teritorija“, kurioje vyrauja skirtis. Postmodernus požiūris būtų toks: kalboje gali dalyti iki begalybės. Tai tokia situacija, kur karaliauja skirsmas (dalyba). Ar Rytų tradicijoje, reflektuojant kalbos fenomeną, linkstama prie panašaus požiūrio?

Sutinku su jūsų mintimi. Esmė ta, kad gyvenamasis pasaulis (kalbant santykinai kaip Leibnizas ir Husserlis) yra uždaras kaip monada, todėl komunikacija vyksta peržengiant mūsų patirties ribą ir todėl ji yra bekalbė, bet mes turime kalbėti, kad atvertume bekalbę tiesą. Ji mums yra duota kaip paslaptis ( jos neįmanoma išreikšti kalba), bet be kalbos mes negalime apsieiti. Štai komunikacija Kinijoje… Štai mano mokytojas pasakoja, kad ateina jaunas vienuolis, o senas jam sako: „Sėsk ir medituok dvi valandas.“ Jaunasis sėdasi ir medituoja. Kai atsistoja, jo klausia: „Ar supratai?“ „Supratau“. „Tai eik sau“. Ir viskas! Štai reali komunikacija. Tas pats ir daoizme. Jūs tiesiog viduje turite atsipalaiduoti ir daugiau nieko. Viskas savaime ateis, todėl kažką aiškinti yra beprasmiška. Kinijoje sakoma, kad bekalbiškumą reikia pačiam užčiuopti. Turite užčiuopti, o ne mąstyti. Lygiai taip pat, kaip tamsoje jūs kažką kliudėte ir nustebote, kad čia kažkas yra. Bet tam, kad įvyktų tokio pobūdžio įvykis, reikia būti atviram pasauliui, reikia atsiverti, o mąstydami jūs neatsiveriate pasauliui. O ką jūs mąstote? Kaip save apsaugoti, kaip sau kažin ką gero padaryti? Sau, o ne kitiems? Kaip patekti vienur arba kitur (kaip ten man būtų gera) ir t. t. Taigi mąstymas yra skirtas tokiems į save nukreiptiems dalykams. O jeigu tai būtų realus mąstymas (kaip Heideggerio), tada jūs išvis nustotumėte mąstyti…ir staiga jūs pamatytumėte – štai realybė…ji visai kitokia nei įsivaizdavau…

Heideggerio filosofijoje svarbus kalbinis momentas. Jis sako, kad visas pasaulis mums atsiveria kaip supratimas; mes jį suvokiame, esame įmesti į šį suvokimą. Gadameris išplėtė šitą Heideggerio teiginį iki sampratos, kad praktiškai viskas yra suvokimas. Iš čia kyla manymas, kad pasaulį galime suprasti. Atsiranda pažinimo imperatyvas, kad mes galime pažinti šį pasaulį. Bet ar iš tikrųjų taip įmanoma?

Turbūt taip ir yra. Mes, aišku, suvokiame, bet klausimas štai koks: kas yra pati sąvoka ir ką galima suvokti sąvokos dėka? Šiuo klausimu neturiu nuomonės. Nes tiksliai žinau: suvokimo negalima iki galo išreikšti sąvokomis. Pavyzdžiui, tokios sąvokos kaip „aš noriu“ ir panašios. Jos yra aiškios, o jeigu kalbėtume apie kokį konceptą, galiu jums tiksliai pasakyti, kad realybė į jas nėra „įdedama“. Todėl mums reikalinga „kūno išmintis“. Mes bendraujame kūniškai.

Jūsų Zhuangzi vertime irgi kalbama, kad „mūsų gyvenimas turi ribą, o pažinimas neturi ribos, tad būnant ribotam vytis beribiškumą yra pražūtinga“. Koks čia imperatyvas, jeigu aš esu ribotas, mirtingas?

Tai tokie ironiški pasvarstymai, kad nereikia kvaršinti sau galvos nereikalingomis mintimis. Šiuo atveju Zhuangzi kalba apie „tuščias mintis“, „tuščias fantazijas“, todėl reikia save sulaikyti… Ateina mintis, bet jūs jos nepriimate… Kaip meditacijoje. O kas yra meditacija? Ką reiškia būti budriam? Yra paprastas, daug kartų aprašytas toks būdas: štai jūs sėdite ir sau sakote: „Aš dar palauksiu, kol sekanti mintis ateis man į galvą.“ Jeigu taip sėdėsite ir lauksite, jokia mintis neateis. Kodėl? Nes jūs esate budrus, jūs neįsileidžiate minties. Mintis ateina staiga (o, kaip norėčiau ledų!). Tokiais atvejais jūs nesate budrus. Sėdint ir laukiant jokios mintys neateis. O dėl gyvenimo… Vienur yra sakoma, kad jis begalinis… Na …čia nėra taip paprasta. Šiuo atveju Zhuangzi tiesiog ironiškai, trumpai drūtai sako, kad nereikia galvos kvaršinti nesąmonėmis.

Artėjant pokalbio pabaigai, tiks artimesnis klausimas apie mūsų tinklapį. Jo pavadinimas „Aplinkkeliai“, tai susiję su keliu.

Gerai skamba!

Viena Dao vertimo versijų reiškia „kelią“. Koks būtų jūsų įspūdis: ar tokia sąvoka netapo pernelyg vulgaria mūsų pasaulyje, mūsų tradicijoje, kai dabar viskas virto keliu. Gal iš viso nebeliko kelio?

Pradėkime štai nuo ko: Zhuangzi sako, kad didis kelias nepraeinamas, negalima eiti Dao kaip einama paprastu keliu, tai kitoks kelias. Šis kelias yra pasaulio susitelkimas, jis yra trumpesnis už bet kokį tęstinumą ir trukmę. Jame nėra nei tęstinumo, nei trukmės. Tai grynas mūsų patirties sąmonės efektas, mūsų ištakos. O kitas klausimas būtų apie kreivumą… Suprantate, visi judesiai turi būti sferiniai, o ne linijiniai. Yra tik giluminė tiesė, o paviršiuje judėjimo trajektorija yra sferinė. Kodėl? O todėl, kad ji apibrėžia jūsų vidinę pilnatvę ir žiūrint gyvenimiškai, jeigu jūs sukatės, išliekate vientisas, jūs neišsiskaidote, viduje išliekate tiesus. Pavyzdžiui, aš sukuosi aplink savo ašį, ašis lieka tiesi, todėl išeina taip, kad išoriniai takai yra apskriti, o viduje – tiesus kelias. Kai judu sfera, aš eikvoju jėgą ir tampu tiesus. Jėgą galiu panaudoti tik būdamas tiesus. Tai irgi yra dorovingumo judesys: negaliu smūgiuoti iš pasalų (tariamai kalbant). Tad, kuo jūs esate labiau tiesus ir centruotas – tuo geriau. Štai taip. Žiediniai keliai – ne visada gerai. Protas linkęs vengti tiesos, apgaudinėti save. Sąmonė labai gudri, nes tiesa – atšiaurus dalykas. Ją priimti labai sudėtinga. Todėl protas prigalvoja įvairių kelių, kaip tiesą būtų galima apeiti. Yra toks „šalutinių mokyklų“ momentas, kurį galime aptikti daoizme. O kas yra „šalutinės mokyklos“? Anot vieno mano mokytojo, įsivaizduokite, kad jums reikia važiuoti į Taipėjų. Kurį autobusą pasirinksite? Greičiausiai tą, su kuriuo galėsite tiesiai nuvažiuoti į tą miestą. Bet štai netyčia prie jūsų stotelėje prieis kitas žmogus ir pasakys, kad reikia važiuoti aplinkiniu keliu. Panašiai, lyg važiuotumėt iš Vilniaus į Kauną per Šiaulius. Ir tas žmogus jums dar pridurs, kad reikia važiuoti būtent taip, nes tai, suprask, geriausias kelias. Aš pats esu daug kartų tai patyręs. Čia reikia suvokti, kad tiesa – ji kaip saulė, jai suvokti reikia vidinio tiesumo. Pabrėžiu – vidinio. O išorybė yra sferinė. Išoriškai aš galiu susisukti, bet išorinis tiesumas – tai stačiokiškumas, o jis nereikalingas, nes veltui eikvotumėte jėgas. Štai toks būtų aplinkkelių vaizdinio komentaras. Pakartosiu, būti tiesiam vidujybėje labai svarbu, nes kitaip nebus tiesos, bus neteisybė. Rusų tautosakoje yra pasakojimas apie tiesą, kuri su neteisybe kovojo; galiausiai tiesai atiteko dangus, o neteisybė liko žemėje. Bet neteisybė, iškraipymas – irgi labai svarbūs dalykai. Erdvės kreivumas paverčia ją sfera, nes erdvė yra sfera, kurioje visi taškai susiliečia. Jeigu esu sferoje, galiu jas koneveikti. Todėl kreivumas nereiškia, kad jūs negalite susisiekti, – atvirkščiai, jūs su kitais susisiekiate. Vis dėlto viduje vyksta kažkoks tiesus dialogas. Reikia išmokti skirti ir suvokti, kad ir viena, ir kita yra reikalinga. Patys „aplinkkeliai“ gali kelti tokį jausmą, kad vaikinai gudrauja, nors tai būdinga žmogui: aš čia pastovėsiu, pavaikštinėsiu, ledų suvalgysiu, kavos išgersiu ir t. t.

Turite omenyje tokią pajautą, kai aš tuo pačiu metu dalyvauju ir nedalyvauju procese?

Tai irgi yra teisinga, bet tiesa …tiesa visada šalia mūsų, tik ji atvirkščiai proporcinga tiems dalykams, kurie mus traukia, todėl mano gyvenimiškas patarimas galėtų būti toks: pagalvokite apie tai, kas jus traukia, o padarykite visiškai priešingai ir tikrai neapsiriksite. Dažniausiai jus traukia kažkokie įpročiai, svarstymai. Kai jau nuspręsite, viską meskite ir darykite atvirkščiai. Tada gausite tai, ko jums tikrai reikia. Visada reikia veikti a t v i r k š č i a i.

Kaip tik prisiminiau vieną Nietzsche’s frazę: tiesai nėra didesnio priešo nei tavo įsitikinimai.

Nietzsche taip pat pasakė, kad išmintingas žmogus yra skaidrus (permatomas), pro jį turėtų matytis dangus. Labai tiksliai pasakyta! Pro žmogų matosi dangus, jis neturi jo užstoti. Teisus buvo Diogenas, kuris paprašė Makedoniečio neužstoti jam saulės.

Ačiū jums už pokalbį.

Ačiū ir jums, buvo labai malonu pasikalbėti.

 

Pokalbį iš rusų kalbos išvertė M. S.

 

  1. [1]vok. Du sollst – „Tu privalai“
  2. [2]gr. κένωσις – tuštuma
Tagged with: daoizmasfilosofijaMaliavinas
 

4 Responses to Vladimiras Maliavinas: „Mokslininkas turi būti poetu. Jo tikslas – atverti neišsemiamą prasmę“

  1. Linas lj parašė:

    „…būti tiesiam vidujybėje yra labai svarbu, nes kitaip nebus tiesos, bus neteisybė.“

    Štai šitą posakį įsidėmėjau ir pamėgau. Viduje turi vykti tiesus dialogas. Betgi dialogas! Ir nebūtinai tarp dviejų tiesių(teisių). Puiku!

  2. Saulutė parašė:

    Ačiū!

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.