Jean Baudrillard

Prancūzų filosofas Jeanas Baudrillardas kalba apie Amerikos karą su terorizmu, pasipriešinimą globalizacijai ir blogio nenugalimumą.

Blogis buvo aiškinamas kaip nelaimė (skurdas, neteisybė, priespauda ir t. t.), o su nelaime galima kovoti. Tai humaniškas požiūris į dalykus, patetiškas bei sentimentalus regėjimas, nuolatinė empatija vargšams. Blogis yra toks pasaulis, koks jis buvo ir koks yra. Nelaimė yra toks pasaulis, kokio niekada neturėjo būti. Blogio virsmas nelaime yra pelningiausia dvidešimtojo amžiaus pramonė.

J. Baudrillard

 

Pone Baudrillardai, rugsėjo 11-osios atakas Niujorke bei Vašingtone pavadinote „absoliučiu įvykiu“. Apkaltinote JAV dėl jos nepakenčiamo hegemoniško pranašumo, kuris žadina troškimą sužlugdyti ją pačią. Ar dabar, kai Talibano valdžia apgailėtinai žlugo, o Bin Ladenas tėra medžiojamas bėglys, neatsiimate savo žodžių?

Aš nieko negarbinau, nieko nekaltinau ir nieko nepateisinau. Nereikėtų painioti pranešėjo su jo pranešimu. Stengiausi analizuoti procesą, kuriame neribota globalizacijos plėtra kuria sąlygas savo pačios žlugimui.

Bet ar jūs tiesiog nenukreipiate dėmesio nuo fakto, kad yra pripažintų nusikaltėlių ir teroristų, kurie atsakingi už atakas?

Žinoma, esama tų, kurie įvykdė šiuos aktus, bet terorizmo esmė bei panika slypi ne čia. Amerikiečių karas telkiasi ties matomu objektu, kurį jie norėtų sunaikinti. Bet rugsėjo 11-osios įvykis, įvertinus visą jo simboliškumą, negali būti tokiu būdu ištrintas. Afganistano bombardavimas yra visiškai netinkamas veikimo pakaitalas.

Nepaisant to, Jungtinės Valstijos užbaigė barbariškos priespaudos laikus ir dabar afganų tautai suteikė naujos, taikios pradžios galimybę. Arba bent jau taip mano jūsų kolega Bernardas-Henri Lévy.

Situacija man neatrodo tokia aiški. Lévy triumfališkumas man atrodo keistas. Jis žiūri į B-52 bombonešius, tarsi jie būtų pasaulinės dvasios [Weltgeist] įrankiai.

Vadinasi, nėra tokio dalyko kaip tiesiog karas?

Ne, visuomet yra nemažai dvilypumo. Karai dažnai prasidėdavo prisidengus teisingumu, bet iš tikrųjų tai beveik visuomet tik oficialus pasiteisinimas. Nors jie patys nori būti taip pateisinti ir prasideda geriausiais ketinimais, jie paprastai baigiasi ne taip, kaip įsivaizdavo jų kurstytojai.

Amerikiečiai pasiekė tam tikrą neabejotiną sėkmę. Daugelis afganų dabar gali tikėtis geresnio gyvenimo.

Palaukite ir pamatysite. Dar ne visos afganų moterys nusiėmė savo vualius. Šariatas vis dar galioja. Be abejonės, Talibano režimas buvo sutriuškintas. Tačiau tarptautinio teroro organizacija al-Qaida vis dar egzistuoja. Ir pirmiausia turi išnykti Bin Ladenas, gyvas ar miręs. Tai suteikia jam mitinę galią; jis pasiekė tam tikrų antgamtinių savybių.

Amerikiečiai laimėtų tik tuomet, jei galėtų parodyti Bin Ladeną ar jo lavoną per televiziją?

Tai būtų abejotinas spektaklis, o jis pats ir toliau vaidintų kankinio vaidmenį. Toks demonstravimas nebūtinai jį demistifikuotų. Tai didesnė problema nei teritorijos ar gyventojų valdymas, priešiškų organizacijų išformavimas. Statymai tapo metafiziniai.

Kodėl negalite paprasčiausiai pripažinti, kad Pasaulio Prekybos Centro sunaikinimas buvo savavališkas, iracionalus aklų fanatikų aktas?

Geras klausimas, bet net jei tai pretekstas atkreipti dėmesį į pačią katastrofą, tai turėtų turėti ir simbolinę reikšmę. Tik taip gali būti paaiškintas jos žavesys. Čia nutiko kažkas, kas gerokai pranoksta aktorių valią. Yra visuotinė alergija galutinei tvarkai, aukščiausiai galiai, o Pasaulio Prekybos Centro Broliai Dvyniai tai įkūnija pačia pilniausia prasme.

Vadinasi, teroristinę maniją jūs aiškinate kaip neišvengiamą reakciją prieš sistemą, kuri pati tapo gigantomaniška?

Sistema dėl savo pačios absoliučių pretenzijų sukūrė sąlygas šiems siaubingiems atsakomiesiems veiksmams. Imanentinė globalizacijos manija generuoja beprotybę, lygiai taip pat kaip dėl nestabilios visuomenės randasi nusikaltėliai ir psichopatai. Iš tikrųjų čia tik ligos simptomai. Terorizmas yra kaip virusas – jis visur. Jam nereikia Afganistano, kaip pagrindinės prieglaudos.

Sakote, kad globalizacija ir priešinimasis jai yra kaip ligos eiga, netgi iki savęs susinaikinimo lygio. Ar jūsų analizė nėra labai jau iššaukianti, – tokia, kuri visiškai pašalina moralę?

Manau, kad aš esu didelis moralistas. Tai analizės moralė, sąžiningumo pareiga. Kitaip sakant, nemoralu užmerkti akis prieš tiesą, ieškoti pasiteisinimų, kad nuslėptum tą, ką sunku ištverti. Privalome matyti dalykus anapus gėrio ir blogio priešpriešos. Be jokių išsisukinėjimų, siekiu akistatos su įvykiu, tokiu, koks jis yra. Tas, kuris nesugeba taip daryti, morališkai klastoja istoriją.

Bet jeigu, jūsų tvirtinimu, teroristinis aktas traktuojamas kaip prievartos ar lemties forma, ar jis tuo pačiu nėra pateisinamas? Vadinasi, daugiau nebėra moraliai atsakingo subjekto.

Man aišku, kad konceptuali mano analizės prigimtis yra dvibriaunė. Žodžiai gali būti nukreipti prieš mane. Vis dėlto neliaupsinu žudikiškų atakų, tai būtų idiotiška. Terorizmas nėra šiuolaikinė revoliucijos prieš kapitalizmą ir priespaudą forma. To negali paaiškinti jokia ideologija, jokia kova dėl tikslo, netgi islamiškasis fundamentalizmas.

Bet kodėl globalizacija turėtų būti nukreipta prieš save, kodėl ji turėtų siusti, juk ji galiausiai visiems žada laisvę, gerovę ir laimę?

Tai utopinis požiūris, daugiau ar mažiau tik skelbimas. Kartu tai nėra pozityvi sistema. Apskritai, fašizmas ir komunizmas parodė, jog visos pozityviosios istorinės utopijos yra ypatingai kraugeriškos.

Tikriausiai globalizacijos negalima lyginti su kruviniausiomis XX amžiaus santvarkomis.

Kaip anksčiau kolonializmas, ji pagrįsta didžiule prievarta. Ji atneša daugiau žalos nei pelno, net jei didžioji Vakarų pasaulio dalis iš jos pelnosi. Suprantama, Jungtinės Valstijos iš esmės galėtų išlaisvinti kiekvieną šalį taip, kaip išlaisvino Afganistaną. Bet būtent kokia tai turėtų būti išlaisvinimo forma? Tokie laimingieji žinotų, kaip apsiginti, – netgi panaudojant terorą.

Ar globalizaciją laikote kolonializmo forma, užsimaskavusia Vakarų civilizacijos plėtra?

Ji užklupo kaip Apšvietos pabaiga, visų prieštaravimų sprendimas. Tikrovėje ji viską pertvarko į apyvartinę, kiekybiškai nustatomą vertę. Šis procesas yra nepaprastai prievartinis, nes išsigrynina vienovės idėjoje, kaip idealioje būklėje, kurioje viskas, kas unikalu, kiekvienas ypatingumas, įskaitant kitas kultūras ir galiausiai kiekviena nepiniginė vertė, turėtų būti inkorporuota. Matote, šiuo požiūriu aš esu humanistas ir moralistas.

Bet nejaugi visuotinės vertybės, tokios, kaip laisvė, demokratija ir žmogaus teisės, plinta ne globalizacijos dėka?

Reikia griežtai skirti globalumą ir universalumą. Universalios vertybės, kaip jos buvo apibrėžtos Apšvietos metu, steigia transcendentalinį idealą. Jos supriešina subjektą su jo paties laisve, kuri yra nuolatinis darbas ir atsakomybė, o ne tiesiog teisė. To visiškai nėra globalume, nes tai yra veiksminga totalinės prekybos bei mainų sistema.

Globalizacija žmoniją ne išlaisvina, o ją nuosekliai sudaiktina?

Ji apsimeta, kad panaikindama reguliavimą išlaisvina žmoniją. Visų taisyklių pašalinimas arba, tiksliau, visų taisyklių redukavimas į rinkos dėsnius, yra laisvės priešybė, kitaip sakant, tai iliuzija. Tokios senos ir aristokratiškos vertybės, kaip orumas, sąžiningumas, iššūkis ir aukojimasis daugiau nieko nebereiškia.

Ar neribotas žmogaus teisių pripažinimas nepastato lemiamos barikados prieš šį atstumiantį procesą?

Galvoju, kad žmogaus teisės jau buvo integruotos į globalizacijos procesą, ir todėl funkcionuoja kaip alibi. Jos priklauso juridiniui ir moraliniui antstatui; žodžiu, jos reklamuoja.

Todėl mistifikuojamos?

Juk paradoksalu, kad Vakarai prieš disidentus naudoja šūkį, kaip ginklą: arba jūs priimsite mūsų vertybes, arba…? Demokratija, įtvirtinta grasinimais ir šantažu, save tik žlugdo. Ji daugiau nereprezentuoja autonominio apsisprendimo laisvei, greičiau tampa globaliu imperatyvu. Iš tikrųjų tai yra Kanto kategorinio imperatyvo, kuris numato laisvai pasirinktą sutikimą paklusti, iškraipymas.

Vadinasi, tai istorijos pabaiga – absoliutus demokratijos vyravimas būtų nauja pasaulio diktatūros forma?

Taip, ir visiškai nesuvokiama, kad prieš ją nebebūtų jokio stipraus pasipriešinimo. Terorizmas atsiranda, kai jokia kita pasipriešinimo forma atrodo nebeįmanoma. Sistema bet kurį jai besipriešinantį objektyviai priima kaip teroristą. Vakarų vertybės yra prieštaringos, tam tikru istoriniu laikotarpiu jos gali turėti pozityvų efektą ir didinti pažangą, kita vertus, jos veda į tokius kraštutinumus, kad save iškreipia ir atsisuka prieš savąjį tikslą.

Jeigu iš tikrųjų priešiškumas tarp globalizacijos ir terorizmo neišsprendžiamas, tuomet kokį tikslą vis dar galėtų turėti karas prieš terorizmą?

JAV prezidentas Bushas siekia atsitraukti saugiu atstumu – atstatant pusiausvyrą tarp draugo ir priešo. Amerikiečiai šį karą kariauja tarsi gindamiesi nuo vilkų gaujos. Bet tai neapsaugoja nuo virusų, kurie jau ilgą laiką mumyse. Daugiau nebėra fronto, nėra demarkacinės linijos, priešas sėdi kultūros, kuri su juo kovoja, šerdyje. Jeigu norite, tai ketvirtasis pasaulinis karas: nebe tarp žmonių, valstybių, santvarkų ir ideologijų, o greičiau tarp žmonių rūšies prieš ją pačią.

Vadinasi, norite pasakyti, kad šis karas negali būti laimėtas?

Niekas negali pasakyti, kaip viskas pasisuks. Kalbu ne apie kurios nors pusės pergalę, kalbu, ar žmonija išvis išliks. Terorizmas neturi politinio projekto, jis neturi užbaigtumo; nors jis ir matomas realiu, jis yra absurdas.

Bet juk Bin Ladenas ir islamistai turi socialinį projektą, jie įsivaizduoja griežtą, idealią visuomenę, garbinančią Alachą.

Galbūt, bet užsiimti terorizmu juos skatina ne religingumas. Tai pabrėžia visi islamo ekspertai. Rugsėjo 11-ąją teroristai nekėlė jokių reikalavimų. Fundamentalizmas yra simptomiška atmetimo, atsisakymo forma; jo sekėjai nenorėjo atlikti nieko konkretaus, jie paprasčiausiai audringai sukilo prieš tai, ką suvokė kaip grėsmę savo paties tapatybei.

Bet tai nekeičia fakto, kad istorijos eigoje vyksta kultūrinė evoliucija. Ar globalinė Vakarų kultūros plėtra demonstruoja savo patrauklumo jėgą?

Kodėl gi nesakyti savo pranašumą? Kultūros yra tarsi kalbos. Kiekviena yra nebendramatė, savarankiškas meno kūrinys sau pačiam. Nėra kalbų hierarchijos. Niekas negali jų matuoti pagal visuotinius standartus. Teoriškai kalbai įmanoma įsitvirtinti globaliai, vis dėlto tokia redukcija keltų didžiulį pavojų.

Jūs iš esmės atmetate moralinės pažangos idėją. Unikumas, kurį ginate, pats savaime iš viso nėra vertybė. Jis gali būti ir geras, ir blogas, ir pasiaukojantis, ir nusikalstamas…

Taip, savitumas gali įgauti visas formas, įskaitant žiaurias ar teroristines. Jis vis tiek išlieka tuo pačiu meno kūriniu. Be to, netikiu, kad esama vyraujančių gerų arba blogų kultūrų (žinoma, esama pražūtingų nukrypimų), bet vieną nuo kitos atskirti neįmanoma. Blogis savo dydžiu nenusileidžia gėriui. Todėl pažangos sąvoka, išeinanti už gamtos mokslų racionalumo ribų, iš tiesų yra problemiška. Montaigne sakė: „Jeigu blogis būtų pašalintas, griūtų esminė gyvenimo sąlyga.“

Nėra dangaus be pragaro, nėra atpirkimo su mūsų amžinuoju pasmerkimu; ar jūsų dualistinė pasaulėžiūra nėra tik pesimizmas ir fatalizmas?

Fatalizmas pateikia nepriimtiną pasaulio interpretaciją, nes jis veda į rezignaciją. Aš nerezignuoju. Noriu aiškumo, šviesios sąmonės. Kai žinome žaidimo taisykles, galime jas keisti. Šiuo požiūriu aš esu Apšvietos žmogus.

Bet blogio pažinimas neverčia jūsų su juo kovoti.

Ne, man tai yra beprasmiška. Gėris ir blogis neišsprendžiamai vienas su kitu susiję, tai nulemta pirmapradės nuodėmės, tai neatskiriama mūsų lemties, mūsų likimo dalis.

Kodėl Vakarų kultūra taip sunkiai pakenčia blogio buvimą, kodėl jis slopinamas ir atmetamas?

Blogis buvo aiškinamas kaip nelaimė (skurdas, neteisybė, priespauda ir t. t.), o su nelaime galima kovoti. Tai humaniškas požiūris į dalykus, patetiškas bei sentimentalus regėjimas, nuolatinė empatija vargšams. Blogis yra toks pasaulis, koks jis buvo ir koks yra. Nelaimė yra toks pasaulis, kokio niekada neturėjo būti. Blogio virsmas nelaime yra pelningiausia dvidešimtojo amžiaus pramonė.

Blogio neįmanoma pakeisti, o nelaimė gali būti atitaisyta, jai tereikia geresnių sąlygų.

Nelaimė – tai kasykla, kur rūda neišsenka. Ir priešingai, blogio negalima sutvardyti jokia racionalumo forma. Tai Vakarų iliuzija: kadangi technologinis tobulumas atrodo nepasiekiamas, pradedama tikėti moralinio tobulumo įgyvendinimo galimybės atsiradimu laisvoje nuo atsitiktinumų ateityje, geriausiame iš visų galimų pasaulių. Už viską reikia mokėti, tai sudaro mūsų šiuolaikinį demokratijos idealą. Kad pasiektume biologinį ir demokratinį žmonių rūšies tobulumą, viskas bus valdoma genetiškai.

Ar apgailestaujate, kad Vakarai prarado tikėjimą atpirkimu per Dievą?

Žinote, iš tikrųjų šiuo klausimu turėtume leistis į ilgą diskusiją. Įdomumas ne tame, kodėl esama blogio. Be abejonės, pirmiausia yra blogis. Bet kodėl yra gėris? Tai tikras stebuklas.

Ar galėtumėte visa tai paaiškinti be nuorodos į Dievą?

Aštuonioliktame amžiuje Rousseau ir kiti šitai mėgino, bet nelabai įtikinamai. Iš tikrųjų paprasčiausia ir geriausia hipotezė yra tiesiog teigti Dievą. Dievas yra kaip demokratija: mažiausiai korumpuotas, todėl geriausias iš visų įmanomų sprendimų.

Jūsų klausantis, galima pamanyti, kad viduramžiais galėjote būti kataru.

O taip, mėgstu katarų pasaulį, juk aš esu manichėjas…

…manote, kad yra amžina priešprieša tarp šviesos ir nakties, gėrio ir blogio…

taip, katarai materialųjį pasaulį laikė blogu ir bjauriu, sukurtu demonų. Tuo pačiu jie tikėjo Dievu, šventumu bei tobulumo galimybe. Tai daug radikalesnis požiūris nei tas, kuris blogyje mato tik palaipsniui silpnėjančius gėrio mechanizmus.

Dėkojame jums už pokalbį, pone Baudrillardai.

 

Originalus interviu publikuotas žurnale Der Spiegel Nr. 3, 2002.

Vertė: T. Vėželis

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21198171.html

http://www.ubishops.ca/baudrillardstudies/spiegel.htm

Tagged with: AmerikaBaudrillardblogisgėrisglobalizacijalaisvė
 

2 Responses to Jean Baudrillard: „Tai – ketvirtasis pasaulinis karas“

  1. Šv. Inkvizitorius parašė:

    Fui, katarams ne.

  2. Filosofas dykumoje parašė:

    Jeanas Baudrillardas dykumoje skaito savo kūrybą:
    http://aplinkkeliai.lt/kurybos-mirazai/kaip-filosofas-dykumoje-savo-kuryba-skaite/

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.