Aleksandras Piatigorskis (1929–2009) – originalus rusų filosofas, Rytų kultūrų tyrinėtojas, filologas ir rašytojas, vienas iš Tartu-Maskvos semiotinės mokyklos įkūrėjų.

Pateikiame A. Piatigorskio 2007 m. interviu internetiniam leidiniui „Элементы“  („Elementai“).

 ***
***

Yra toks pastebėjimas, kad šalyse su budistiniu sąmoningumu ne itin gerai arba iš viso neplėtojami tikslieji mokslai. Kita vertus, visi žino apie, tarkim, didelį indų indėlį į matematikos plėtrą…

Taip, jie išrado nulį ir pozicijos sampratą, pozicinio skaičiavimo.

Ir iki šiol ten, kur kalbama apie matematiką ir apie darbą su nuliu, su kompiuteriu, indai yra labai stiprūs. Bet, pavyzdžiui, nėra kažkokių tiksliųjų mokslų mokyklų, susijusių su Indija. Kodėl?

Tai suprantama. Tas faktas, kad senovės indai sukūrė tris mokslus, tris teorinius mokslus, kuriuos mums net ir šiandien yra sudėtinga suvokti kaip vien teorinius, – matematiką, psichologiją ir lingvistiką; šis faktas susijęs su senovės indų neturėjimu poreikio – skirtingai nuo jų amžininko (na, ten skirtumas pusę amžiaus ar amžius) Aristotelio – užsiiminėti kalnais, musėmis, gyvatėmis, ląstelėmis ir širdies sandara. Šitokio poreikio neturėjimas atspindi sąmonės polinkį. Dėl tos pačios priežasties jų absoliučiai nedomino istorija. Na, kažkokia nesąmonė, kada tai buvo – prieš du tūkstančius metų, arba prieš du tūkstančius dienų, arba du tūkstančius minučių! Svarbu kad, o ne kur, kada, kame.

Bet, kita vertus, jie gyvena pasaulyje…

Negyvena. Gyveno. Būkime istoriški. Mes gimėme šitoje vienoje judėjų-helenų-krikščionių kultūroje. Taip atsitiko, kad kai kurie dalykai tapo sunkiai suderinami. Žmogus negali užsiimti viskuo. Be to, bet kokia stipriai specializuojanti kultūra ir bet kokia stipriai specializuojanti asmenybė, netgi, jei ji genijus (tarkim, odos, kilkės arba branduolinės energijos gaminime), pasmerkta išsigimimui. Todėl, kad bet kokia specializacija pasmerkta išsigimimui – ar asmenybė, ar kultūra. Nuostabu, a? Suprantate, sukūrė geriausias pasaulyje kilkes, geriausią pasaulyje tą utėlėtą vandenilinę bombą, na ir ką ten dar? Geriausią pasaulyje genetiką? Kiek galima? Gal geriau kuo nors kitu užsiimti?

O ką visgi reiškia mokslinis gamtinio pasaulio pažinimas žvelgiant budisto akimis?

Žinote, apie tai man labai sudėtinga kalbėti… Aš tiesiog prisimenu, – tai gerai žinomas atvejis moksle, – kaip vieną nuostabų lamą atvežė į Oksfordą. Deja, jis buvo pasmerktas ir labai greitai mirė nuo drėgno, jūrinio klimato. Šitokio klimato jie negali ištverti. Tai va. Jis pradėjo mokytis anglų kalbos. Jis nemokėjo jokių kalbų, išskyrus Tibeto ir kažkuria prasme, dėl giminingų ryšių, mongolų, vienuolynų mokyklos sanskrito, kinų (beje, išsilavinęs žmogus, ar ne?).

Ir štai šis lama purvinu chalatu perskaitė šimtus knygų anglų kalba. Jų tarpe „Rūšių kilmę“. Vėliau jis kalbėjosi su vienu žinomu darvinistu Thomu Huxley. Jo pirmoji reakcija: evoliucijos teorija neįdomi, kažkaip ten viskas jiems labai blogai išeina; Darvinas, aišku, buvo genijus, bet labai jau intelektualiai neišsivystęs. Kaip jums tai, a? Ir ten pat jį supažindino su vienu anglų matematiku, vienu anglų genijumi – įgimtu talentu. Jis sako: „Štai su šito žmogaus galva viskas gerai.“ Toks jums būtų atsakymas apie budistų požiūrį į tiksliuosius mokslus.

Matematika jam buvo artimesnė?

Žinoma! Jis tame matė pažangą, o be šito neįmanoma Euklido aritmetika – tokių pradinių ontologijų kaip tiesė, erdvė, skaičius. Arba vėlgi, pavyzdžiui, šito nelaimingo genijaus Ramanujano likimas, kuris mirė būdamas trisdešimt trejų metų amžiaus. Jis atvyko į Kembridžą ir ten studijavo matematiką. Jam jau nedavė ramybės ir anglai, ir vokiečiai; „O kaip tai? O jeigu bus taip ir taip?“ O jis vargšas jau gulėjo sirgdamas ir atsakinėjo į klausimus. Tai yra, matematika jam buvo kažkuria prasme mėgstamiausia disciplina. O štai kada jam pradėjo siūlyti anuomet populiarias istorijos knygas, ne konkrečios, o lyg ir istorijos filosofijos – antai kaip angliškasis Spenglerio vertimas arba nuostabaus anglų istoriko Toynbee’io, jis pasakė: „Na, džentelmenai, visiška nesąmonė, tai rašė neišsivystę žmonės.“ O juk tai buvo pirmieji eruditai Europoje.

Kas yra išsivystymas budizmo požiūriu?

Suprantate, išsivystymas – tai pirmiausia mėginimas rasti savo asmeninį problemos sprendimo variantą arba atsakymą į klausimą. Antra vertus, tai gebėjimas nedelsiant atsisakyti savo varianto ir sugalvoti naują – tai yra laisvė.

O štai šiuolaikiniam tiksliųjų mokslų mokslininkui nedelsiant atsisakyti yra gana sudėtinga…

Mano draugai – fizikai, matematikai ir genetikai – dabar galvoja, kad tai padaryti įmanoma. Tik reikia labai norėti, o ne sekti paskui šią pasaulinę komunalinę, kolektyvinę inerciją.

Savo svarstymuose apie laisvę Jūs ne vieną kartą pabrėždavote, kad laisvės samprata europiečiai pradėjo remtis kažkur nuo XVII amžiaus…

Na, maždaug…

Ir maždaug tuo metu prasideda naujasis tiksliųjų mokslų etapas. Kyla klausimas: štai turime tiksliųjų mokslų mokslininką, jis lygtai iš anksto nėra laisvas, kadangi jo svarstymus lemia daugybė užduotų dalykų. Ar teisinga, kad priešingame gale stovi filosofas, kuris neturi šitų užduotų dalykų, ir jis gali pradėti pažinimo procesą iš to taško, kurio nori?

Tik jeigu jis taip nori. O gal vertėtų pradėti nuo katedros filosofo. Bet įsidėmėkite, kad čia neįsiveltų klaida. Tradicinių universitetų Europoje, senovinių, kur būtų mokama filosofijos, išvis nebuvo! Filosofijos niekada nebuvo tarp kitų dalykų. Pasižiūrėkite į pačius seniausius universitetus…

O antikinės filosofinės mokyklos?

Nie-ko! Tik vėliau! Aš jums priminsiu: seniausi Europos universitetai, na, tarkim, Bolonijos teisės mokyklą Italijoje, arba švedų universitetai Upsaloje, Skonėje, vėliau – anglų Oksfordas arba Kembridžas. Jokios filosofijos! Teologija, teisė, biblistika, senovės žydų. Lotynų nesimokė, ja kalbėjo, ji buvo šnekamoji kalba. Ir vėliau prisidėjo medicina.

Be medicinos, Jūs išvardinote humanitarines disciplinas. Tai reiškia, kad tada filosofijos nebuvo jų gretose. Ką tai reiškia?

Tai reiškia, kad filosofija nebuvo jokia disciplina. Žymiai vėliau, Naujaisiais laikais, filosofija pirmąkart tapo universitetinių programų dalimi, atsirado filosofijos katedros, filosofijos profesoriai. Be to, tarkim, Anglijoje, buvo gamtos filosofija, kurios profesoriumi buvo Newtonas, matematika, fizika. O tai, ką mes vadiname filosofija, buvo moralės filosofijos dalimi. Dėl katedros vyko kova Edinburge, – tai žymiai vėliau, XVIII amžiuje, – į ją pretendavo Davidas Hume’as ir Adamas Smithas. (Profesūrą gavo Adamas Smithas. Hume’as, žinoma, labai nusivylė. Apmaudu, ar ne?) Akademinė filosofija – tai jau nuo XVIII a. pabaigos, nuo antrosios pusės, po Kanto, Fichte’s. O Hegelis jau buvo reguliarus katedros vadovas, atsirado programos. Bet nepamirškite, kad jis jau buvo ir švietimo ministras.

Kaip manote, ar teisinga, kad Anglijoje yra išskirtos tiksliųjų ir humanitarinių mokslų akademijos į Academy of science ir Academy of arts? Ir į vadinamąją menų akademiją įtrauktos ir sociologija, ir filologija, ir filosofija?

Klausykite, tai istorija! Mes nežinome, gal viskas krypsta kita linkme. Tai juk juokinga, jeigu aš pradėsiu samprotauti, teisinga tai, ar ne. Taip istoriškai susiklostė, o mes savo pretenzijų teikti istorijai negalime. Čia reikia labai tiksliai atskirti ir nubrėžti ribą tarp to, kas jau yra padaryta be tavęs – padaryta gerai ar blogai, ar siaubingai, tai nesvarbu – ir to, ką tu nori padaryti pats. Ir todėl kalbėti, pavyzdžiui, ar Anglijoje protingai padaryta, kur aš vis dėlto kaip vieną dieną dėsčiau trisdešimt vienerius metus, toje pačioje vietoje… Aš jau seniai apie tai negalvoju. Pasirašinėdavau egzaminų lapelius ir tiek. (Bet tai bjaurus dalykas bet kurioje šalyje). Todėl aš nenoriu kritikuoti aukštojo mokslo sistemos – tai visiškai beprasmis dalykas.

Taip pat ir rusų?

Nėra jokio principinio skirtumo, stenkitės prie to priprasti. Vardan Dievo, neišskirkite Rusijos nei gerąja, nei blogąja prasme. Šalis kaip šalis.

Aptariant mokslo problemas kaip esminės, taip ir organizacinės tvarkos požiūriu, nuolat kalbama, kad humanitarinius mokslus – o tarp jų pirmiausia filosofiją – reikia pašalinti iš pilnaverčių mokslų sąrašo.

Pirmiausia, filosofija – tai ne humanitarinis mokslas. Tai iš viso ne mokslas.

O kaip Jūs įsivaizduojate santykį tarp mokslų, na, grubiai tariant, mokslų panteoną? Jeigu jį iš viso galima išrikiuoti…

Žinote, mokslų panteone negali būti jokios vertikalios hierarchijos. Aš galvoju, kad mokslų panteoną geriausia būtų suvokti kaip tam tikrą erdvę arba tūrį, užpildyta tuo, ką mes, neturėdami geresnio žodžio, vadiname kultūra. Ir ten filosofija, o ne humanitariniai mokslai – tai skirtingi dalykai, – užima kažkokią vietą. Arba mažą, arba didelę. Arba jokios. Ir be jos puikiai galima išgyventi. Niekas dar nemirė dėl to, kad filosofija nereikalinga. Filosofija – tai nebūtinybė.

Visur?

Bet kokioje kultūroje. Jeigu filosofija būtina, tai ji, po velnių, netinkama. Šiandien privaloma, ryt ne, šiandien vienam reikalinga, ryt ne. Ir jos vertingumą sudaro štai kas: ji iš principo nie-kam nereikalinga.

Vadinasi, priešingoje pusėje yra fizika… kuri visiems reikalinga…

Mano artimi draugai – protingi fizikai – sako, kad tai didelė klaida: jeigu kažkas iš fizikų taip mano, tai jis kvailys. Protingas fizikas suvokia, kad fizika reikalinga tik esant žinomam sąmonės pokyčiui, kuris perdeda reikšmę ir esmę to, ką daro fizika. Todėl šia prasme filosofijai yra žymiai lengviau: ji iš anksto, neabejotinai nereikalinga ir gali eiti sau.

Fizikai dabar tikisi, kad jiems pavyks sukurti kažkokią „baigtinę teoriją“. Kiek ji iš tikrųjų gali būti baigtinė?

Na, mes su jumis suprantame ne kaip fizikai, o kaip normalūs paprasti žmonės (aš tikiuosi, kad jūs normalus paprastas žmogus?), kad tai kvailystė ir visiškas neišprusimas. Žmogaus neišprusimas jo mąstyme apie savo mąstymą. Jokiu būdu mąstymas negali būti baigtinis. Mano nuomone, tai yra tiesiog kvailystė. Tai tokia pat kvailystė, kaip kažkokios teisingos, baigtinės, globalios visuomenės sukūrimas – už kurią, beje, mes jau sumokėjome. Tai mums parodo, kad mes esame ne intelektualinių galimybių viršūnėje, o kažkur ten, žymiai arčiau pradžios.

Ar gali būti panašus filosofo ir mokslininko mąstymo būdas?

Pirmiausia, filosofas mąsto taip, kaip jis nori. Ir jie su mokslininku gali susitikti kažkur savo samprotavimuose, bet tik tuo atveju, jeigu mokslininkui atsiras tos pačios intencijos, tie patys troškimai, kaip ir filosofui. Beje, didieji mokslininkai juos atrasdavo.

Ką filosofui reiškia teisingumo kriterijus? Kaip jis suvokia, kad eina teisingu keliu?

Aš galiu kalbėti apie save, bet ne apie filosofą. Aš negaliu kalbėti apie žmogų kaip tokį (tai irgi melas – nėra jokio žmogaus), nei apie filosofą kaip tokį… Man egzistuoja vienas (tai yra pirmas) teisingumo kriterijus, kurį sukūriau ne aš, o vienas iš nedaugelio po Einsteino praėjusio XX amžiaus fizikų Richardas Feynmanas. Jis sakė: pirmiausia, ir svarbiausia – kad būtų įdomu. O toliau – reikalinga tai, ar ne, dvokiantis Nobelis, ar ne Nobelis… Kad tik būtų įdomu.

Jūs tą patį jaučiate?

Absoliučiai!

Ar gali būti įdomu, bet visiškai neteisinga?

Taip. Bet tada reikia galvoti iš naujo. Tai yra tai, kas stimuliuoja jūsų minties veiklą, tai, kas skatina jus keisti požiūrį ir tai, kas gali atvesti jus prie nelauktų sprendimų, prie kurių, atrodytų, negalėtų atvesti logiškas, dekartiškai, aristoteliškai tikslus darbas. Kitaip sakant, reikalinga ir viena, ir kita; be šito kito – įdomaus ir nelaukto paieškų – sunku išsiversti. (Aš dabar kalbu tik apie filosofiją, o ne apie mokslą ar mokslininką). Tai man yra svarbiausia.

Ar filosofu gali būti neišprusęs žmogus? Jis galėtų atrasti sau begalę įdomių dalykų… ir iš naujo juos kurti, apmąstyti… ir nesvarbu, ar tai teisinga.

Aš jums atsakysiu Chestertono žodžiais: tai įmanoma, bet mažai tikėtina. Bet įmanoma!

Savo paskaitose Jūs daug kartų pabrėždavote, kad budizmo filosofija negali užsiimti žmogus, kuris neturi savo filosofijos.

Iš viso jokia filosofija negali užsiimti.

Be to, Jūs skaitėte paskaitas ekonomikos studentams – žmonėms, kurie iš anksto apie tai nieko nežinojo?

Ką reiškia – iš anksto? O štai pagalvok, jei nori turėti savo asmeninę filosofiją! Pagalvok! Nei filosofija, nei kokia kita įdomi mintis neprasideda ir negali prasidėti nuo nulio. Juk jūs užsiimate svetima filosofija, budizmą ne jūs sugalvojote! Juk Wittgensteiną ne jūs sukūrėte.

Bet juk žmogus gali nežinoti nei apie vieną, nei apie kitą.

Atleiskite, bet tai asmeninis ledi ar džentelmeno reikalas.

Beje, ar ledi gali būti stipriu filosofu? Ar buvo tokių precedentų?

Aš įsitikinęs, kad tai įmanoma, bet kol kas… na, mažai tikėtina.

Kodėl?

Na, mano draugai genetikai pasakys: čia kažkokia kita genų konfigūracija. Bet mes juk žinome, kad tai atsikalbinėjimas. Genetikas pasakys, kad jos neturi kažkokio geno, arba yra kitas, kuris trukdo… Bet tai neįdomu. Suprantate, moteriai, kitaip nei negu vyrui, žymiai sunkiau (tai aš kalbu, o ne genetikas) užsiimti visiškai nereikšmingais dalykais. Sutikite.

Aš pažįstu daug vyrų, kuriems irgi sunkiai sekasi užsiimti nereikšmingais dalykais…

Kaip mėgdavo kartoti mano amžiną atilsį draugas Merabas Konstantinovičius Mamardašvilis, labai retas dalykas, kai žmogus pradeda filosofuoti – ir tarp vyrų, ir tarp jaguarų, ir tarp moterų.

Tai tiesa. Ir, matyt, moterys savo masiškumu negali leisti sau tokios laimės.

Atleiskite, o štai žodis „leisti“ man nepatinka.

Jis visiems nepatinka! Ir moterims, kurios dėl to negali filosofuoti, taip pat nepatinka!

Šito nei vienas normalus žmogus negali sau leisti. Tam reikia būti…nenormaliu! Bet tai juk ne vien filosofavimas. Buvo vienas toks nuostabus anglų aktorius Dirkas Bogarde’as (tik nepainiokite su holivudiniu Humphrey Bogartu). Tai štai, jis iš nevilties kalbėjo (jis buvo linksmas žmogus, bet jį kartais aplankydavo neviltis): dabar reikalingas naujas kinas, bet sukurti jį beveik neįmanoma. Tai reiškia, kad nebuvo gero seno kino.

Suprantate, minties laisvė, persekiodama kažką neegzistuojantį geresnį, niekina vidutinybę ir su didele abejone žiūri į tai, kas tiesiog gera. Būtent dėl to ši prakeikta filosofinės minties laisvė objektyviai pasirodo ne tiek pozityvi, kiek negatyvi. Ir tame tarpe socialiai negatyvi. Štai juokingas pavyzdys: neseniai telefonu man skambino mieli Maskvos žmonės. Štai, suprask, mes įsitikinę komunistai, perskaitėme jūsų politinę filosofiją ir supratome, kad jūs – mūsiškis. (Juokiasi). Galite tai įsivaizduoti? Ir jūs galvojate, kad aš įsižeidžiau?

Ką Jūs pajutote?

Linksmumą. O dar viena dama man pasakė: „Apie jus vieni sako, kad esate kraštutinis kairysis, kiti – kad jūs anarchistas.“ Bet juk bet koks laisvas filosofavimas yra objektyviai griaunantis. Juk jis laisvas: noriu – mąstau taip, noriu – kitaip. Štai prisimenu, manęs paklausė: „Kaip manote, ar žmonės turi būti laimingi?“ Aš atsakau: „Iš kur jūsų galva prigrūsta tokių šiukšlių? Kodėl jie turi būti laimingi?“

Jie nori būti laimingais.

Taip, bet kodėl privalo būti? Arba, kaip kažkas yra išsireiškęs, „žmogus sukurtas laisvei kaip paukštis skrydžiui!“ – juk tai tokios neatsakingos frazės!

Yra daug kitų, labiau apgalvotų frazių, ir esmė tame, ką žmonės nori išgirsti.

Kartais man atrodo, kad išorinė filosofo užduotis – panaikinti bet kokias tokio tipo bendras frazes.

Juk kalbą sudaro frazės.

Būtent. O filosofas privalo reflektuoti kalbą – pirmiausia savo ir tavo, jeigu tu su juo kalbi.

Ir čia yra filosofijos ir lingvistikos sąsaja?

Ir sociologijos. Bet čia reikalingas kažkoks matas. Išvis koks kieno reikalas, juk niekas nemiršta, a? Žmonės sau ramiai gyvena ir net negalvoja…

Bet tai, kad žmogus turi mąstyti – tai irgi tokia pati abejotina frazė. Kodėl privalo?

O aš sakau: noriu, kad būtų taip. Aš nemeluoju, nesakau „privalo“. Bet aš noriu. Mes visi neįvertiname, kad 99 % to, ką darome, kalbame ir mąstome, grindžiama „noriu – nenoriu“. Skleidžiame tokį melą, kad baisu skaityti ir klausyti. Dažniausiai jis prasideda tokiomis frazėmis: „visi žino, kad…“, „akivaizdu, kad…“ Nieko akivaizdaus!

Ar Jūs esate lingvistas?

Nesu. Visiška lingvistinė nesąmonė. Bet visi mano, kad aš moku kalbas… Labai blogai. Aš tiesiog labai mėgstu skaityti protingą lingvistiką. Ir žavėtis, kaip aš žavėjausi jaunu (deja, jis ir mirė jaunas) Sergejumi Starostinu.

Ar galima teigti, kad rusų lingvistika laikosi atskirai nuo pasaulinės?

Žinoma, kad ne! Jokiu būdu! Kaip ji gali būti atskirta, kai buvo Maskvos didžiųjų lingvistų lizdas, kurių dabar nei vienas normalus rusas nežino – normalūs rusai iš viso nieko nežino…

Ir joks normalus vakarų lingvistas…

…apie juos nežino? Ką jūs! Juos garbina! Paimkime tokį genijų, kaip neseniai mus apleidusį Sergejų Starostiną, kuris perėmė estafetę iš Georgijaus Klimovo, O Klimovas – iš amžiną atilsį Nikolajaus Jakovlevo. Tai buvo didieji lingvistai! O kai aš pirmąkart pasirodžiau savo koledžo salone, prie manęs priėjo anglų lingvistas seras Haroldas Walteris Bailey’is ir pasakė: „Ar pažinojote Jakovlevą?“ Aš atsakau: „Dievaži, Jakovlevas jau seniai miręs, penkioliką metų laukęs, kad jį sušaudytų arba bent jau pasodintų.“ „O Jevgenijų Polivanovą?“ Sakau: „Ką jūs!“ O jis: „Kaip, jūs netgi Abajevo nepažinojote?“ Aš sakau: „Na, Vasilijų Ivanovičių prisimenu.“ O žinote, kaip mane, rusą, ten gerbė? „Jūs, žinoma, mokate bažnytinę slavų ir osetinų kalbas“. Aha, tikrai taip! Žinote, šiandien nėra tokio lingvisto Vakaruose, kuris nežinotų didžiųjų rusų lingvistų. Arba jis ne lingvistas. Kas nežino Romano Jakobsono? O kas iš jų nežino tokio puikaus lingvisto kaip Aleksandras Aleksandrovičius Reformatskis? Tai mes čia nieko nežinome…

O ką Jūs galėtumėte išskirti iš dabartinių rusų lingvistų?

Žinote, norėčiau atsakyti, norėčiau, kad visi rusai tai žinotų. Išėjus anapilin didiesiems, Dievo valia, genetiškai, gamtos apdovanotas lingvistas – tai Andrejus Anatoljevičius Zalizniakas. Suprantate, jis tiesiog genijus ir viskas. Mokymasis pas jį man būtų didžiausia palaima. Aš jį labai mėgstu. Geresnio lingvisto – aš turiu omeny konkrečią, o ne taikomąją, lingvistiką – aš nežinau. Žmogus, kuris iš naujo atvėrė rusų kalbą, kuris perrašė viską, ką mes žinojome apie rusų kalbą… O, beje, rusistika Rusijoje buvo nuostabi, geriausi lingvistai tyrinėjo rusų kalbą.

O semiotika, kuria Jūs labiau kaip filosofas užsiimate…

Aš ja užsiėmiau ne „labiau kaip filosofas“, o tik kaip filosofas.

…ji filosofija, ar ne?

Deja, ne. Filosofija ji galėtų būti tik tuo atveju, jeigu kas nors pamėgintų suformuluoti ir išplėtoti pirminius, ontologinius sakinius, semiotikos propozicijas; to nebuvo padarę nei jos sukūrėjas Charlesas Sandersas Peirce’as XIX amžiuje, nei Morrisas, nei lingvistai… Jiems tai mažai rūpėjo. Ir iš viso, pagrindinė bėda, kad semiotika neskyrė dėmesio savo pačios teorijai. Ji paskelbė save ir iki šiol lieka – todėl aš praradau bet kokį susidomėjimą ja – kaip būdu, prie ko nors prijungimo instrumentu. Prie ko? Kaip filosofija – prie visko? O tokiais dalykais aš neužsiimu. Tai paskatino mane labai anksti nuo jos atsiriboti.

Jūs pavartojote žodį „teorija“ kaip tam tikrą reikalavimą, kaip filosofijos kriterijų?

Bet kokio filosofavimo. O ką jūs darote, kai filosofuojate? Iš tikrųjų jūs teoretizuojate, vykdote refleksijos aktą, kuris pasireiškia kaip teoretizavimo pradinis taškas. Štai čia buvo ta riba, už kurios aš daugiau nebenorėjau užsiimti semiotika.

Ar galima teigti, kad Jūs turite savo teoriją?

Galima.

O kas yra teorija?

Aš negaliu jums dabar, iš karto, sugalvoti naują teorijos apibrėžimą.

Aš klausiu apie teoriją filosofijoje ir moksle. Tai vienas ir tas pats, ar ne?

Ne. Filosofijoje nieko, išskyrus teoriją, nėra. O moksle yra daug viso kito.

O kas yra visaverčiame moksle?

Yra teorija, yra pagrindinių šios teorijų teiginių išvadų taisyklės, yra prognozės, yra eksperimentas.

Ar filosofijoje įmanomas eksperimentas?

Tiktai su savo asmeniniu mąstymu.

Aleksandrai Moisejevičiau, sakykite, kokius Jūs sau keliate uždavinius?

Iškelti tam tikrus savo mąstymo momentus. Aš juk irgi normalus žmogus. Tiesa, vienintelis dalykas, nuo kurio mane Dievas ar likimas išgelbėjo, – tai spausdinimo manija. Aš visada bijau spausdinti.

Bet Jūs teigėte, kad filosofas – tai tas, kuris reiškia savo mintis. Jis negali sėdėti ir tylėti apie savo laisvę.

Galiu, bet nenoriu. Aišku, galiu. Jeigu jūs mane uždarytumėte su dešimtimis žodynų, dešimtimis knygų ir keliais gerais buteliais – tik geros – degtinės ir paprasta užkanda, galėčiau šitaip pasėdėti, bet tai jau…prieštarauja prigimčiai. Kalba – tai iš prigimties.

Tai Jūs esate žodinės tradicijos žmogus?

Ne toks, koks Merabas Mamardašvilis; jis buvo išskirtinai žodinės tradicijos žmogus. Ne, aš retkarčiais mėgstu ir rašyti. Bet labai nemėgstu to spausdinti – štai čia prasideda kančios ir dingsta malonumas.

Ką Jūs norėtumėte parašyti?

Aš visada daugiausia norėjau rašyti apie budizmo filosofiją. Štai, ačiū Dievui, turėtų pasirodyti knyga. Žinoma, aš rašiau apie daugelį dalykų, iš kurių tris ketvirtadalius aš su dideliu malonumu išmesčiau į šiukšlyną. Bet jeigu jūs kalbate apie uždavinius… Juk žmogus nori, kad ir kiti pritartų jo troškimams. O be šito negalima pritarti kieno nors minčiai.

Žmogui reikalingi bendraminčiai?

Žinoma, tokiam silpnam kaip aš tai yra malonu. Bet tuo pačiu metu suvoki jų pavojų.

Jie yra?

Staiga iš kažkur atsiranda. Bet su jais reikia kovoti. Bendramintiškumas yra apriorinis – tai pigus dalykas. Suprantate, iš šito pigumo atsiranda fotografijos, portretai, dogmatizmas ir visos kitos nesąmonės. Tada ir pasibaigia mąstymas. Tai labai pavojingas dalykas. Bet vis tiek bendraminčių yra – tik čia jau irgi reikalingas tavo aktyvumas. Nes kitaip tu jų neaptiksi. Va, pavyzdžiui, prieš dešimt dienų atvykau į Permę ir staiga pasirodė du bendraminčiai.

Tai sėkmė?

Didelė! Štai Merabas gyveno tokiomis sėkmėmis, kurios staiga pasirodydavo. Arba štai vakar važiavau su vienu vairuotoju, taksistu. Prisistatė Vania. Ir staiga prieš save aš pamačiau tipišką – joks kitas rusų autorius nesugebėdavo tokio pavaizduoti – Nikolajaus Leskovo personažą. Vania jau gimė perėjęs kažkokius ratus ir pasirodė esąs protingiausiu žmogumi. Kitaip sakant, tipiškas rusų ekscentrikas. Jūs įsivaizduojate, ką tai reiškia? Ir mes išgirdome kalbą, kuria jau nebekalba rusų profesoriai. Matote kokia! Normali rusų kalba! Aš be jos negaliu gyventi. Štai čia aš žvėrėju ir tampu įniršusiu rusu šovinistu. Ar jūs galite patikėti, kad vienoje mokykloje, kur aš dėsčiau, dvidešimties žmonių klasėje nė vienas žmogus nebuvo skaitęs Dostojevskio „Užrašų iš pogrindžio“. Jūs tuo tikite?

Taip. Žinoma.

Aš buvau pasibaisėjęs. Paklausiau: kas skaitė Dostojevskį? Trys pirmūnai; pasirodo, yra ir tokia veislė – pirmūnai… Dvi nuostabios mergaitės, na, tipinės pirmūnės, mes tokias vaikystėje už kasyčių tampydavome. Bjauru buvo su jomis. Bet mes grįžtame prie klausimo, ar filosofas turi būti išsilavinęs. Atleiskite, bet vis dėlto, be šito, koks tai filosofas? Ar galima vadinti save rusu, jeigu jūs, atleiskite, neskaitėte „Idioto“?

Argi privaloma filosofui vadinti save rusu, kad filosofuoti?

Ne, aš dabar kalbu apie rusų kalbą. Aš filosofuoju rusų kalba; čia, Anglijoje, žinoma, anglų kalba. Bet kalbant apie rusų kalbą, aš rusų patriotas ties šovinizmo riba. Aš pradedu neapkęsti žmonių, kurie kalba bjauria vulgaria rusų kalba. Tai baisu. Žmonės nesigėdi kalbėti tokia kalba.

Tai jų laisvė.

Tai jų laisvė?! Tada, bičiuliai, tvarkykitės patys! Jūs galvojate, kad Anglijoje anglų studentų situacija geresnė? Aš jau seniai nustojau diskutuoti ta tema, kad labai mėgstu anglų kalbą, bet gerą!

Gal Jūs tiesiog mėgstate senovinę kalbą? Senovines rusų ir anglų kalbas. O dabar kalba pasikeitė.

Ne, tai mes keičiame kalbą.

Mes patys keičiamės ir mes keičiame kalbą.

Tai jūs keičiate kalbą, o ne ji pati keičiasi. Todėl ir Anglijoje, ir Rusijoje geriausiai kalba kažkokių pusiau išsilavinusių mechanikų, sovietų laikotarpio artilerijos papulkininkių vaikai; akivaizdu, kad ir Anglijoje, ir Rusijoje išsigimimas vyksta ne iš apačios, o iš viršaus. Bet koks išsigimimas ir bet koks atgimimas vyksta ne iš apačios, kitaip tariant, nuo šaknų (anot puskvailių), – tai gali vykti tik iš viršaus. Jeigu yra elitas su elitine rusu kalba – ji juk iš viršaus, ar ne? O jeigu, žinote, RVHU [Rusų Valstybinis Humanitarinis universitetas – M. S.] profesorius pradeda kalbą: „Na, vis dėlto, mes privalome vadovautis esamų situacijų analize…“ Su jo mąstymo lygiu jis iš viso jokios realios situacijos neturės!?

Jūs žinote, kartais norisi pateisinti tuos, kurie kalba netaisyklinga rusų kalba. Pavyzdžiui, jeigu paklausytume senas 1950-ųjų, 1960-ųjų radijo „Svoboda“ laidas, kurias vedė emigrantai puikia rusų kalba – Georgijus Adamovičius, Vladimiras Veidlė, Gaito Gazdanovas…

Kaip aš juos mėgau!

Žinoma, tai nuostabi kalba, bet klausytis tokių radijo laidų dabar neįmanoma. Tai žmonių kalbos tempas, kurie sėdi praeities karietoje…

…ir kurie turi labai daug laiko. Nei tikra kultūra, tikra filosofija ir tikras mokslas nėra įmanomi be laisvalaikio. Jeigu tu skubi, visą laiką bėgi link telefono, kalbi karščiuodamasis, skraidai šitais bjauriais lėktuvais, vietoj to, kad, kaip mano mėgstamas Piotras Andrejevičius Viazemskis, kratytumeisi po visą Europą karietoje…

Praeities karietoje tiesiogine to žodžio prasme?

Taip. Būtent.

Greitai Jūs vėl būsite Rusijoje – per Mokslo dienas Sankt Peterburge, kurias organizuoja „Dinastijos“ fondas? Apie ką Jūs ten kalbėsite?

Kai aš važiuosiu į Leningradą…tfu, į Sankt Peterburgą… Aš norėjau ten papasakoti apie kai kurias filosofijos problemas taip, kaip aš jas suprantu… Bet man pasakė: „Ne, geriau papasakokite apie save. Apie jūsų kelią…“ Koks, velniai rautų, kelias! Tas duobėtas kelias nebuvo remontuojamas pastaruosius keturis su puse tūkstančio metų.

Su filosofu kalbėjosi Olga Orlova ir Michailas Volovičius

 

Vertė: M. S.

Versta iš: http://elementy.ru/lib/430491

Tagged with: filosofasfilosofijaPiatigorskis
 

3 Responses to Filosofija vertinga tuo, kad ji niekam nereikalinga

  1. sofistas parašė:

    tokiu žurnalistiniu klausinėjimu – puikų darbą pavyko padaryti. Na autorius vertas pokalbio, tik gaila miręs, bet jei filosofija gyva nuolat čia ir dabar tai menka problema…

  2. Linas lj parašė:

    Taip, išskirtinis savo laikysena filosofas; štai sėdi priešais kameras ir sako:
    „Kokia mano filosofija? Labai netvirta, bet aš ją mėgstu. „Netvirta“ – etimologine žodžio prasme: prastai sutvirtinta, negraži. Manau, kad mano filosofijoje žmogui labai sunku būti namuose, apgyvendintoje vietoje todėl, kad man filosofija pagal apibrėžimą – svetima vieta. Jeigu ji tavo – eik sau iš čia. Pažinta, įsisavinta vieta negali būti filosofijos vieta. Toje vietoje niekas negyvena, ten tik oras ir nieko daugiau; ten galima kvėpuoti šaltu, tyru tavo laisvės oru…“

  3. […] ne mano mintis. Perskaičiau ją nuotaikingai įdomiame interviu. Rekomenduoju. Kategorijos: Filosofiniai pamąstymai Žymos: moteris ir filosofija […]

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.