Profesoriau Agambenai, kai [2013 m.] kovo mėnesį iškėlėte idėją apie „Lotynų imperijos“ priešpastatymą vokiškajam dominavimui Europoje, ar galėjote numanyti, kad jūsų požiūris sulauks tokio plataus atgarsio? Jūsų esė1 jau išvertė į daugybę kalbų ir aistringai aptarė pusėje žemyno… –
Ne, tikrai nesitikėjau. Bet aš tikiu žodžių galia, kai jie ištariami tinkamu laiku. –
Ar Europos Sąjungoje išties esama lūžio tarp „vokiškosios“ Šiaurės ir „lotyniškųjų“ Pietų ekonomikų ir gyvenimo būdo?
Čia aš noriu iš karto aiškiai pasakyti, kad žurnalistai mano mintis išpūtė ir todėl jas iškreipė. Esė pavadinimą „Lotynų imperija turėtų smogti atgal“ (Que l’Empire latin contre-attaque) pateikė „Libération“ redaktoriai ir jį tuoj pasigavo vokiečių žiniasklaida. Nieko panašaus aš nesakiau. Kaipgi galėčiau lotynų kultūrą priešpastatyti vokiečiams, kai kiekvienas protingas europietis žino, kad italų Renesanso kultūra arba klasikinės Graikijos kultūra šiandien yra neatskiriama nuo vokiečių kultūros, kuri visa tai permąstė ir įsisavino!
Vadinasi, nėra dominuojančios „Lotynų imperijos“? Nėra neišsilavinusių vokiečių?
Europoje kiekvienos kultūros tapatybė visada glūdi paribiuose. Koks nors vokietis, kaip Winckelmannas ar Hölderlinas, galėtų būti graikiškesniu už pačius graikus. O florencijietis, kaip Dante, galėtų jaustis tokiu pat vokiečiu kaip švabų imperatorius Frydrichas II-asis. Taigi šis dalykas yra tai, kas sudaro Europą: savitumas, kuris kaskart peržengia tautines ir kultūrines ribas. Mano kritikos objektu buvo ne Vokietija, o veikiau būdas, kuriuo sukurta Europos Sąjunga, t. y. kad ji paremta išskirtinai ekonomika. Taip buvo ignoruojamos ne tik mūsų dvasinės ir kultūrinės, bet ir mūsų politinės bei teisinės šaknys. Jeigu tatai buvo palaikyta Vokietijos kritika, tai tik dėl Vokietijos, dėl jos dominuojančios padėties ir, nepaisant jos išskirtinės filosofinės tradicijos, atrodo, kad šiuo metu neįmanoma suvokti Europos, kuri pagrįsta kuo nors daugiau nei vien euras ir ekonomika.
Kaipgi Europos Sąjunga paneigė savo politines ir teisines šaknis?
Kai šiandien kalbame apie Europą, mes susiduriame su galingu skaudžios ir akivaizdžios tiesos slopinimu: vadinamoji Europos konstitucija yra neįteisinta. Žmonės niekada nebalsavo už tekstą, kuris buvo pateiktas tokiu pavadinimu. O kai ją teikė balsavimui, kaip Prancūzijoje ir Nyderlanduose 2005 m., ji buvo kategoriškai atmesta. Kalbant teisiškai, šitaip įvyko todėl, kad tai, ką mes čia turime, yra ne konstitucija, o priešingai – sutartis tarp vyriausybių: tarptautinė teisė, ne konstitucinė teisė. Visai neseniai labai gerbiamas vokiečių teisės mokslininkas Dieteris Grimmas priminė faktą, kad Europos konstitucija stokoja esminio, demokratinio elemento, nes Europos piliečiams nebuvo leista apie ją spręsti. O dabar visas šalių ratifikacijos projektas yra tyliai įšaldytas.
Tai išties rimtas „demokratinis trūkumas“ Europos sistemoje…
Šio dalyko neturėtume pamesti iš akių. Žurnalistams, ypač Vokietijoje, kurie man priekaištavo, kad aš visiškai nesuprantu demokratijos, visų pirma vertėtų pagalvoti, jog Europos Sąjunga yra bendrija, grindžiama sutartimis tarp valstybių, o demokratine konstitucija tiesiog prisidengiama. Europos konstitucinės galios idėja yra šmėkla, kurios iškviesti jau niekas nebedrįsta. Europos institucijos savo legitimumą galėtų atgauti tik su galiojančia konstitucija.
Ar tai reiškia, kad Europos Sąjungą laikote nelegaliu dariniu?
Ne nelegaliu, o nelegitimiu. Legalumas yra galios panaudojimo taisyklių klausimas; legitimumas yra principas, kuris pagrindžia tas taisykles. Teisinės sutartys tikrai nėra vien formalumai, jos atspindi socialinę tikrovę. Juk akivaizdu, kad institucija be konstitucijos negali laikytis tikros politikos, ir tuomet kiekviena Europos valstybė nuolat veikia pagal savo egoistinį interesą, o šiandien tai visų pirma reiškia ekonominį interesą. Mažiausias bendras vienybės vardiklis pasiekiamas tada, kai Europa pasirodo kaip Jungtinių Valstijų vasalas ir prisideda prie karų, kurie niekaip nesusiję su bendru interesu, nieko nepasako apie žmonių valią. Daug Europos Sąjungos valstybių – tokių kaip Italija su daugybe jos amerikiečių karinių bazių – yra labiau priklausomos, negu nepriklausomos, valstybės. Politiniu ir kariniu požiūriu tai yra Atlanto, bet tikrai ne Europos, Sąjunga.
Todėl pirmenybę jūs teikiate „Lotynų imperijai“, kurios gyvenimo būdą turėtų priimti „vokiečiai“, Europos Sąjunga…
Ne. Tai, kad aš rėmiausi Alexandre’o Kojève’o „Lotynų imperijos“ projektu, tikriausiai buvo šioks toks pakurstymas. Viduramžiais žmonės bent jau žinojo, kad skirtingų politinių visuomenių vienybė turėjo reikšti daugiau nei vien politinę visuomenę. Tuo metu vienijančio ryšio buvo ieškoma krikščionybėje. Aš manau, kad šiandien šios legitimacijos reikėtų ieškoti Europos istorijoje ir jos kultūrinėse tradicijose. Europiečiai – priešingai nei azijiečiai ir amerikiečiai, kuriems istorija reiškia visiškai kitką – savo tiesą visada sutinka kalbėdamiesi su savo praeitimi. Praeitis mums reiškia ne tik kultūrinį paveldą ir tradiciją, bet ir esminę antropologinę būklę. Turime sutarti su savo istorija, kitaip praeitį galėsime pažinti tik archeologijos pagalba. Tokiu būdu praeitis mums taptų savita gyvenimo forma. Europa turi ypatingą santykį su savo miestais, savo meno turtais, savo kraštovaizdžiais. Iš viso to ir susideda Europa. Būtent čia glūdi Europos išlikimas.
Taigi Europa pirmiausia yra gyvenimo forma, istorinis gyvenimo jausmas?
Taip, todėl ir savo tekste atkakliai tvirtinau, kad turime besąlygiškai saugoti savo savitas gyvenimo formas. Kai sąjungininkai bombardavo vokiečių miestus, jie žinojo, kad gali sunaikinti ir vokiečių tapatybę. Lygiai taip pat šiandien spekuliantai, pasitelkę betoną, autostradas ir greitkelius, naikina Italijos kraštovaizdį. Tai reiškia ne tik mūsų nuosavybės, bet ir mūsų istorinės tapatybės atėmimą.
Vadinasi, Europos Sąjungai verčiau reikėtų pabrėžti skirtumus, o ne darnumą?
Tikriausiai tik Europoje, daugiau niekur kitur pasaulyje, yra pastebima – bent jau ypatingomis akimirkomis – tokia kultūrų ir gyvenimo formų įvairovė. Mano manymu, anksčiau politika buvo išreikšta romėnų imperijos, vėliau romėnų-vokiečių imperijos idėjoje. Vis dėlto žmonių ypatumai visada likdavo neliesti. Nėra lengva pasakyti, kas šiandien turėtų pakeisti tą dalyką. Akivaizdu, kad politinis vientisumas, vadinamas Europa, gali tęstis tiktai iš praeities supratimo. Būtent dėl šios priežasties dabartinė krizė man atrodo labai pavojinga. Apie vienybę turime mąstyti turint mintyje skirtumus. Bet Europos valstybėse viskas priešingai: mokyklos ir universitetai – institucijos, kurios turėtų įamžinti mūsų kultūrą ir iškelti gyvą sąlytį tarp praeities ir dabarties – yra sugriauti ir finansiškai nustekenti. Šis nustekenimas vyksta kartu su augančia praeities muziejifikacija. Viso to pradžią jau galime rasti daugelyje miestų, kurie yra paversti istorinėmis zonomis: čia gyventojai verčiami jaustis turistais savo pačių gyvenamajame pasaulyje.
Ar ši šliaužianti muziejifikacija yra šliaužiančio nuskurdinimo atitikmuo?
Pakankamai aišku, kad susidūrėme ne tik su ekonominėmis, tačiau ir su Europos, kaip visumos, egzistencijos problemomis, – pradedant nuo mūsų santykio su praeitimi. Dabartis yra vienintelė vieta, kurioje praeitis gali gyvuoti. O jeigu dabartis savo praeities jau nebesuvokia kaip kažko, kas gyva, tuomet universitetai ir muziejai tampa problemiški. Šiandien Europoje akivaizdžiai veikia jėgos, kurios siekia valdyti mūsų tapatybę, nutraukiant bambagyslę, kuri mus vis dar riša su mūsų praeitimi. Skirtumai veikiau yra išlyginami. Tačiau Europa gali būti mūsų ateitimi tik tokiu atveju, jeigu aiškiai sau atsakysime, ką visų pirma reiškia mūsų praeitis. O šia praeitimi vis labiau atsikratoma.
Ar visur esanti krizė išreiškia ištisą valdymo sistemą, kuri yra nukreipta į mūsų kasdienį gyvenimą?
Sąvoka „krizė“ iš tikrųjų tapo modernios politikos šūkiu, ir ji ilgą laiką buvo normalus dalykas bet kokioje socialinio gyvenimo srityje. Pats žodis išreiškia dvi semantines šaknis: medicininę, nurodančią ligos eigą, ir teologinę – Paskutinį teismą. Tačiau šiandien abi reikšmės patyrė kismą, prarasdamos savo santykį su laiku. „Krizė“ senovės medicinoje reiškė nuosprendį, kai gydytojas lemiamą akimirką pranešdavo, ar ligonis gyvens, ar mirs. Kita vertus, dabartinis krizės supratimas nurodo pastovią būseną. Todėl šis netikrumas yra išsiplėtęs į ateitį, neturi ribų. Lygiai tas pat su Paskutiniu teismu: nuosprendis buvo neatskiriamas nuo laiko pabaigos. Vis dėlto šiandien nuosprendis yra atskirtas nuo sprendimo idėjos ir nuolat atidėliojamas. Todėl sprendimo perspektyva dar labiau sumenksta, ir begalinis sprendimo procesas niekada nesibaigia.
Ar tai reiškia, kad skolos krizė, valstybės finansų, valiutos, Europos Sąjungos krizė niekada nesibaigia?
Šiandien krizė tapo valdymo įrankiu. Ji tarnauja, kad įteisintų politinius ir ekonominius sprendimus, kurie iš tikrųjų atima iš piliečių bet kokio sprendimo galimybę. Tai labai aišku Italijoje. Čia vyriausybė buvo sudaryta prisidengiant krize ir Berlusconi susigrąžino valdžią, nepaisant fakto, jog tai iš esmės įvyko prieš rinkėjų valią. Ši vyriausybė yra tiesiog neįteisinta, kaip ir vadinamoji europiečių konstitucija. Europos piliečiai privalo aiškiai suprasti, kad ši nesibaigianti krizė – kaip ir nepaprastoji padėtis – yra nesuderinama su demokratija.
Kokios tuomet perspektyvos lieka Europai?
Mes privalome atkurti pirminę žodžio „krizė“ reikšmę, kuri nurodo nuosprendžio ir pasirinkimo dalyką. Kalbant apie Europą, šio dalyko negalima atidėti neapibrėžtai ateičiai. Prieš daug metų aukštas tuometinės besivystančios Europos pareigūnas, filosofas Alexandre’as Kojève’as manė, kad homo sapiens priėjo istorijos pabaigą ir dabar jam liko tik dvi galimybės: arba „amerikietiškas gyvenimo būdas“, kurį Kojève’as laikė poistoriniu vegetavimu, arba japoniškas snobizmas, kai laikomasi tradicinių ritualų, kurie jau prarado bet kokią istorinę reikšmę. Mano manymu, Europa galėtų įgyvendinti kultūros alternatyvą, kuri vis dėlto išliktų žmogiška ir gyvybinga, nes kalbėtųsi su savo pačios istorija ir tokiu būdu įgytų naują gyvenimą.
Tokia Europa, kuri suvokiama kaip kultūra, o ne tik kaip ekonominė erdvė, galėtų būti atsaku į krizę?
Daugiau nei du šimtus metų žmonių jėgos buvo skirtos ekonomikai. Daugybė dalykų rodo, kad homo sapiens tikriausiai atėjo laikas peržengti tą vienintelį matmenį ir žmonių veiklą sutvarkyti iš naujo. Būtent čia senoji Europa gali įnešti lemiamą indėlį į ateitį.
Italų filosofą Giorgio Agambeną kalbino Frankfurter Allgemeine Zeitung, 2013 05 23
Vertė Tautvydas Vėželis & Linas Jankauskas
The Endless Crisis as an Instrument of Power
Die endlose Krise ist ein Machtinstrument
- Kalbama apie Giorgio Agambeno esė Que l’Empire latin contre-attaque!, kuri buvo publikuota Prancūzijos laikraštyje Libération 2013 m. kovo 24 d. // Lietuvišką esė vertimą galima perskaityti čia: „Lotynų imperija turėtų smogti atgal“.