Martha C. Nussbaum

Martha (Craven) Nussbaum – 1947 m. Niujorke gimusi filosofė ir filologė, tirianti antikinės Graikijos ir Romos filosofiją bei literatūrą, politikos filosofiją ir etiką.

Jos išskirtinumas pasireiškia gebėjimu neprilygstamai suartinti antikinės filosofijos, moderniosios psichologijos, politinės teorijos ir literatūrinio kritiškumo pasaulius. Dėl to ją pagrįstai galima laikyti viena centrinių figūrų diskurse apie pilnavertį gyvenimą ir emocijų vaidmenį politinėje teorijoje.

Lietuvoje su Nussbaum kūryba galėjome susipažinti 2008-aisiais, kai buvo išleista Aivaro Stepukonio išversta jos knyga „Meilės pažinimas: filosofijos ir literatūros apybraižos“ (Love’s Knowledge: Essays on Philosophy and Literature, 1990).

Norėdami pratęsti pažintį su šia įdomia mąstytoja, išvertėme jos pokalbį apie klasikinį stoiškumą, jo privalumus ir trūkumus, laimės paieškas, emocijų svarbą etiniame gyvenime ir galimybes visa tai pritaikyti mūsų dabartinėje kasdienybėje.

 

∏ ∏ ∏

Savo akademinę karjerą Harvarde pradėjote 1975-aisiais…

Taip, savo mokslinę karjerą pradėjau Harvarde, bet nemanau, kad mano akademinė karjera prasidėjo ten; manau, ji prasidėjo mokykloje. Kuomet man buvo 16 metų, aš jau nagrinėjau tas pačias problemas, kaip ir dabar.

Pavyzdžiui?

Jau mąsčiau apie emocijų prigimtį, jų reikšmę etiniame gyvenime. Gana daug rašiau apie asmenybių įtampą tarp teisingumo siekimo ir meilės troškimo. Ta tema parašiau ilgą pjesę apie Robespierre’ą ir Prancūzijos revoliuciją, bet iš tiesų pagrindinė tema buvo meilė versus teisingumas.

Kada atsirado jūsų santykis su antikine filosofija?

Tai nutiko maždaug tuomet, kai man buvo 14 metų. Studijavome senovės Graikiją ir gavau specialią užduotį: mokytojas manė, kad keletas ambicingesnių mokinių galėtų parašyti esė apie tragiškuosius ir komiškuosius poetus, tad ėmiausi graikų dramos. Vaidybai iki šiol skiriu daug dėmesio.

Ar galėtumėte teigti, kad nuo jūsų karjeros pradžios akademiniuose sluoksniuose bei viešojoje erdvėje susidomėjimas helenistine filosofija padidėjo?

Reikia atsigręžti atgal į praeitį. Nuo XVII iki XIX a. pabaigos Europoje ir Šiaurės Amerikoje helenistinė filosofija buvo absoliučiai svarbiausia kiekvieno išsilavinusio žmogaus švietimo dalis; tais laikais jūs jau tikriausiai būtumėte šiek tiek skaitę Platoną ir Aristotelį, bet labiausiai domėtumėtės romėnų autoriais. Beje, Lukrecijus, Seneka, Markas Aurelijus ir Ciceronas buvo autoriai, kurie iš tiesų formavo didumą viešojo gyvenimo mąstymo ne tik kontinentinėje Europoje, bet ir Britanijoje bei Jungtinėse Valstijose. Pavyzdžiui, stoicizmas turėjo milžinišką įtaką Valstijų Tėvams-kūrėjams.

Tuomet reiktų klausti, kodėl tai išėjo iš mados? Taip atsitiko dėl Hegelio ir Nietzsche’s įtakos. Jais buvo sekama kaip paskui vedlius, Platoną jie padarė žymiai svarbesne figūra. Taip pat žmonės daugiau domėjosi Graikija nei Roma, be to, helenistinius graikų tekstus esame praradę, išlikę tik fragmentai, taigi žmonės užmiršo helenistinių laikų mąstytojus.

Kada brendau aukštojoje mokykloje, pasaulyje plytėjo didžiulė spraga. Kiekvienas skaitė Platoną ir Aristotelį, nes manė, kad tai absoliučiai svarbiausia, o helenistinių laikų filosofija iš viso nebuvo studijuojama. Žmonės netgi nemanė, kad reikia mokytis lotynų kalbos, norint užsiimti antikine filosofija, kadangi jiems buvo aišku, kad romėnų filosofijos studijuoti neverta. Aš iš tiesų buvau labai laiminga, kad savąjį daktaro laipsnį gavau iš klasikinės filologijos, o ne iš klasikinės filosofijos, kadangi tai reiškė, kad esu pasirengusi studijuoti daugelį klasikinių romėnų filosofijos darbų – įskaitant ir Lukrecijaus bei Senekos poetinius darbus.

Helenistinės filosofijos atgimimas buvo labai sąmoningas. Jį, be visų kitų, pradėjo ankstesnės kartõs filosofų grupė, vedama Richardo Sorabji[1], Mileso Burnyeato[2] ir Jonathano Barneso[3], kurie nusprendė, kad Platonas ir Aristotelis pakankamai išsemti ir minimi tik dėl savo filosofinio reikšmingumo, taigi reikėtų judėti link kažko, kas skatintų naują kūrybišką bendradarbiavimą.

Jie sutelkė žmones, tuos susitikimus pavadindami helenistikos simpoziumu (Symposium Hellenisticum), o aš buvau laiminga, kai mane pakvietė į pirmąjį simpoziumą Oksforde. Tai buvo maždaug apie 1980 m. Po to jie neužilgo išleido esė rinktinę pavadinimu „Abejonė ir dogmatizmas“[4], kuri dabar yra pakankamai žinoma knyga. Panašų susitikimą jie rengė kas trejetą metų. Pirmajame susitikime pranešimo neskaičiau, kadangi buvo kalbama apie epistemologiją, kuri nėra manasis tyrinėjimo dalykas. Bet trečiąjame simpoziume buvo diskutuojama apie etiką, taigi perskaičiau pranešimą ir taip apsprendžiau savo kelią, nes ryžausi parašyti knygą.

Ar manote, kad stoicizmu susidomėjo ir plačioji publika?

Jis vis dar neįtrauktas į humanitarinių mokslų programą. Pažvelkite į tipišką svarbiausių knygų sąrašą, sudaromą dviejų metų laisvųjų menų studijoms. Matome, kad plačioji publika prisiliečia prie stoicizmo, bet mokymo programa neatspindi esminio susidomėjimo helenistine filosofija, ji vis dar labai stipriai telkiasi ties Platonu bei Aristoteliu, o tuomet staiga pereina prie Augustino ir Akviniečio, kartais peršokdama tiesiai prie Descartes’o. Svarbiausių knygų sąraše helenistinės filosofijos apskritai beveik nėra. Roma iš viso nesidomima ir tą reikia keisti, jeigu norime, kad helenistinių laikų mąstytojai būtų skaitomi. Žinoma, Lukrecijus visuomet mylimas, bet jis išimtis, nes žmonės jį laiko labiau poetu nei filosofuojančiu mąstytoju.

O Seneka… Dėl to, kad Seneka mažai domimasi, iš dalies kalti vertimai, kurie yra labai nevienodos kokybės. Šiuo metu leidykla University of Chicago Press planuoja išleisti pilną, naujai išverstą Senekos darbų rinkinį. Didžiulis ekspertų būrys pasirengęs versti visus jo filosofinius bei literatūrinius darbus, tragedijas ir panašiai. Aš pati verčiu Apocolocyntosis[5], kuri yra vienintelis linksmas stoikų kūrinys…galbūt jis nėra stoiškas, bet sukurtas stoiko.

Knygoje „Mąstymo poslinkiai: emocijų intelektas“[6] savo poziciją pristatote neostoiška…

Turėčiau patikslinti: yra dvi stoikų požiūrio į emocijas dalys – deskriptyvinė ir normatyvinė. Tai, ką vadinu neostoiškumu, yra deskriptyvinis požiūris į emocijas, tačiau aš neabejotinai atmetu normatyvinį požiūrį.

Tuomet kas, jūsų manymu, stoiškume teisinga, o kas neteisinga?

Ar mes kalbame apie deskriptyvinį požiūrį?

Pradėkime nuo jo.

Manau, kad jie turi labai stiprią poziciją dėl vertybinio sprendimo vaidmens emocijose, kurià dabar plačiai remiamasi psichologiniuose emocijų tyrinėjimuose, o aš atskleidžiu tą stoikų filosofinės analizės ir moderniosios psichoanalizės panašumą, telkdamasi ties tuo, ką psichologai vadina vertinimu, tai yra vertinimu ir jo vaidmeniu emocijose. Šią dalį stoikai suprato nuostabiai teisingai, taip pat jie teisingai suprato daugybę kitų smulkmenų apie atskiras emocijas.

Turime į tai žvelgti filosofiškai ir taisyti jų požiūrį, kad gyvūnai ir maži vaikai neturi emocijų. Tai neteisinga, todėl turime persvarstyti požiūrį, kad emocijos tebeturi pažintinį/vertinamąjį pobūdį, bet jos vis dėlto yra tokia pažintinio pobūdžio rūšis, kurią gali turėti ir gyvūnai, ir vaikai.

Antra, stoikai nėra labai jautrūs kultūriniam emocijų svyravimui, todėl reikia pasitelkti antropologiją ir ją patalpinti į neostoiškus rėmus.

Galiausiai, jie manė, kad žmogus iki šešiolikos metų neturi emocijų (labai neįtikima pozicija), jiems nerūpėjo vystymasis bei jo poveikis emocijoms, kai tuo tarpu mes jau rūpinamės emocijų vystymusi nuo kūdikystės ir vaikystės iki pilnametystės. Todėl mes, kalbėdami apie vystymąsi, turime remtis psichologija bei psichoanalize.

Ar galime stoišką pažinimo modelį derinti su psichoanalitiškesniu požiūriu, o gal jie nesuderinami?

Tai priklauso nuo to, kuriuo psichoanalitiniu požiūriu remiatės. Jeigu remiatės požiūriu, kad tikslas visuomet siekia malonumo, tuomet atrasti sąsają žymiai sudėtingiau. Bet jeigu remiatės pereinamųjų objektų teorija, kuri nurodo, kad vaikai turi sudėtingas pažinimo pažiūras į objektus (tokius, kaip pyktis, sielvartas ir pavydas), tuomet požiūrio tipas (toks, kaip Klein[7] arba Winnicotto[8]), labai puikiai derės su pagrindiniu stoikų požiūriu į pasaulį, o taip pat padarys suprantamu faktą, kad vaikai turi emocijas.

Knygoje Mąstymo poslinkiai“ brėžiate keletą ryškių paralelių tarp stoicizmo, moderniosios psichologijos ir neurologijos. Ar tai nauja? Ar čia esama dialogo tarp klasikinių akademinių mokslų ir moderniosios psichologijos?

Jeigu kalbate apie klasikus, tuomet tai atskiras klausimas. Jeigu kalbate apie filosofus, dirbančius su emocijų problemomis, – [dialogas] vyksta nuolatos. Neįmanoma ką nors parašyti apie emocijas, jei nesi susipažinęs su tuo, kas vyksta neurologijoje. Kartais filosofai pernelyg dažnai ja remiasi. Jie galvoja, kad neurologija išsprendžia visas mūsų filosofines problemas, bet aš manau, kad ji mums suteikia naudingų patarimų, bet nepašalina poreikio dirbti sunkų filosofinį darbą, taip pat nepašalina poreikio plėtoti psichologiją ir psichoanalizę, kurios kai kurie neurologai iš viso nemėgsta. Aiškinant, ką [neurologija] gali išspręsti, o ko negali, reikia pasitelkti sveiko proto jausmą.

Vis dėlto, ką stokai suprato neteisingai?

Jau pasakiau jums tris svarbius dalykus, kurie deskriptyviniame požiūryje yra neteisingi. Kalbant apie normatyvinį požiūrį, stokai galvoja, jog teisingas požiūris yra toks, kad, išskyrus mūsų racionalią prigimtį, daugiau neverta niekuo rūpintis: esame tik mes, o išorybėje nieko nėra – nei mūsų politinės kultūros, nei mūsų draugų ar mūsų vaikų, – viso to, kas iš tikrųjų verčia jaudintis, todėl kai jiems nutinka blogi dalykai, mes neturėtume nuliūsti. Su tuo sunku ginčytis, kadangi toks požiūris yra išbaigtas ir daugelyje atvejų vidujai nuoseklus.

Jei mes norime pateikti argumentą, kuris sukrėstų modernųjį stoiką, stoikams reikia parodyti kai ką svarbaus, ko stoiškas požiūris negali paaiškinti. Stengiuosi parodyti tam tikrus dalykus, kuriuos stoikai nori pasakyti, pavyzdžiui, kad mes turėtume rūpintis savo šalimi ir turėtume būti pasirengę ją ginti, bet tai prieštarauja jų požiūriui nekreipti dėmesio į išorines aplinkybes, todėl galiausiai jie nebegali apginti savo teorijos. Turi sugaišti nemažai laiko, kad tą dalyką įrodytum, bet tą įmanoma padaryti netgi jų pačių sąlygomis (nors ir ne visada sėkmingai).

Vadinasi, stoikų pozicija teigia, kad visos išorinės aplinkybės nepagrįstos?

Pavyzdžiui, stoikai mano, kad gedėti neverta. Ciceronas primena, kad stoiškų įsitikinimų tėvas, mirus savo vaikui, turi sakyti: „Visuomet žinojau, kad pradėjau tik mirtingąjį.“ Ciceronas yra vienas mano mėgstamiausių visų laikų mąstytojų; visuomet labai įdomu skaityti jo laiškus po to, kai mirė jo duktė. Prieš pat jai mirštant jis rašė tipišką stoiškos paguodos laišką draugui, kuris neteko vaiko. Bet kai mirė jo paties duktė, jis buvo visiškai priblokštas. Jis nuolatos kartoja savo draugui Atikui: „Negaliu nudirbti įprastų darbų.“ Atikas atsako, kad „taip elgtis nepritinka, nepridera, nereikėtų šitaip stipriai sielotis“, o Ciceronas vienoje vietoje taria: „Aš ne tik negaliu imtis įprastos veiklos, tačiau netgi nematau prasmės iš viso jos imtis.“

Taip jis atliko nestoiškus sprendimus tiek dėl savo dukters, tiek dėl Romos respublikos. Mėgindamas apsaugoti respubliką, jis paaukojo savo gyvybę. Jis, be paliovos kritikavęs Marką Antonijų, nebūtų nužudytas, jeigu būtų laiku palikęs Romą. Jis savo gyvenimą paskyrė šiems dviems dalykams – savo dukteriai ir respublikai, ir abi buvo prarastos. Mane žavi, kad jis iš tikrųjų rimtai laikėsi stoicizmo normų ir manė, kad jos gali padėti koreguoti netinkamą pasaulietišką prigimtį; jis matė daugybę netinkamai besielgiančių žmonių, pernelyg ambicingų, pernelyg prisirišusių prie pasaulietiškų gėrybių. Bet tiems dalykams, kuriuos mes tikrai mylime, ir mylime teisingai, neturėtume būti stoiški.

Ar mes vis dar galime remtis stoikų terapijos metodais, jei nepriimame stoiško požiūrio į išorines aplinkybes?

Jie turi galvoje tokią terapiją, kuria remiantis iš tiesų negali pagerinti savo gyvenimo nesuvokdamas, ką privalai vertinti, o ko ne. Būtų puiku, jeigu kiekvienas tą tiesą išmoktų pirmiausia, bet, pasak jų, žmonės gyvena labai sugedusioje kultūroje, jie nesiekia tikrų vertybių, todėl jiems reikia terapijos, kuri susideda iš atpratinimo nuo pinigų, statuso, visų rūšių rungtyniavimo, mat tik tokiu būdu bus panaikinta pykčio, pavydo ir kitų blogų dalykų žala.

Viskas atrodo racionalu, jeigu jie neperžengia ribos sakydami, kad turėtume slopinti meilę vaikams, šeimai ir panašiai. Todėl jiems pritariu tik iš dalies. Bet tai nereiškia, kad jų metodai, padedantys atpratinti žmones nuo neprotingų vertybių, niekam tikę.

Knygoje „Mąstymo poslinkiai“ tvirtinate, kad stoikai atstovauja tradicijai, nukreiptai prieš užuojautą, tradicijai, kuri priešinama užuojautos tradicijai. Gal galite nušviesti šias mintis?

Žinoma. Kuomet žmonės skaito, pavyzdžiui, Nietzsche’s kūrinius, kuriuose sakoma, kad gailestis nereikalingas, jie mano, kad tokiu atveju žmogus turėtų būti šaltas ir kietaširdis. Ne. Nietzsche tokius žodžius pasako sekdamas Seneka, Epiktetu, Kantu. Šie žmonės mano, kad tikroji vertė yra tavo paties gera valia ir racionalus tikslas, o išoriniai dalykai neturėtų pernelyg jaudinti. Jie sako: „Jeigu tavęs nenuliūdino pinigų ar statuso praradimas, nereikėtų užjausti ar gailėtis ir kito, kuris tuos dalykus praranda. Jeigu tavęs nenuliūdino tavo vaiko mirtis, nereikėtų užjausti ir kito, kuris praranda vaiką.“

Pasak Marko Aurelijaus, jeigu matai nuliūdusį žmogų ir žinai, kad jo vertybės netikusios, vis tiek gali su juo pasikalbėti taip, kaip suaugęs kalbasi su vaiku, kurį guodi net tada, kai vaikas nuliūdęs dėl niekų. Tai stoiškas požiūris. Kitaip sakant, turi būti nuoseklus. Negali sakyti, kad mėgini išsivaduoti iš pykčio, pavydo, neapykantos ir eini pareikšti užuojautą, nes tai labai kilnu. Jie sako: ne, geriausia yra išsivaduoti iš savo neprotingų prisirišimų prie išorinių aplinkybių, taigi neturėtum jausti gailesčio; bet taip pat nenori skaudinti žmonių ar jiems keršyti. Kadangi būsi atskirtas. Seneka jaunajam imperatoriui Neronui rašo apie gailestingumą (kad nereikia būti švelniam ar gailiaširdžiam), o laiško viduryje kritikuoja užuojautą. Užuojauta yra toks dalykas, kai pernelyg rūpiniesi tuo, kuris yra ne čia. Ir jie mano, kad tai yra pykčio, pavydo ir, galiausiai, žiaurumo sėklos.

Man atrodo, kad stoikų emocijų problema yra prisirišimas, antipatija, bėgimas kažko link arba bėgimas nuo kažko. Bet ar galime tvirtinti, kad užuojauta galėtų būti panaši į budistinę [užuojautą] be prisirišimo ar antipatijos, nesuinteresuoto rūpinimosi nuostatą, kurią galėtume integruoti į modernųjį stoišką požiūrį?

Žinoma, galite. Tai priklauso nuo to, kaip jūs ją apibrėžiate. Kai kurie žmonės ją apibrėžia būtent taip. Bet tuomet tai iš viso nėra emocija, nes ji neapima stipraus prisirišimo prie išorinio objekto idėjos ir psichinio nerimo dėl to objekto likimo.

Ir nebūtinai turime apgailestauti, kad „to neturėjo nutikti…“

Būtent. Arba mintis, kad žmogus kenčia baisius skausmus. Ne, turi manyti, kad iš tiesų man tie dalykai nėra ypatingai svarbūs. Bet, nepaisant to, vis tiek gali rodyti rūpestį, ir tai teisinga.

Knygoje Mąstymo poslinkiai“ man patiko jūsų analizė apie Sofoklio „Filoktetą“. Tarp sofokliškosios tragedijos ir stoicizmo įvedėte dichotomiją, tvirtindama, kad Sofoklis Filokteto pavyzdžiu mus moko jausti užuojautą nelaimingiesiems, o stoicizmas moko atskiros pagarbos savo vidiniam principingumui. Bet ar galite tvirtinti, kad esama sąsajos tarp Sofoklio ir stoicizmo, kurios dėka stoicizmas galėtų būti regimas kaip galutinis tragedijos taškas? Taškas, kurį tragiškasis herojus pasiekia savo kelionės pabaigoje. Pavyzdžiui, Edipas galutinį tašką, herojiško pasyvumo ir ištvermingumo tašką, pasiekia Kolone – jis ištveria viską, ką jam besiųstų gamtos dievai. Tą stengiasi pasiekti ir stoikai – heroišką ištvermingumą ir vienybę su prigimtimi.

Jūs palietėte kažką svarbaus. Sakyčiau, Sofoklis tarp tragikų yra pats tiesiausias; jis sako, kad herojus iš tiesų gali įveikti žmogiškojo likimo staigmenas, o tai ir yra „Edipo Kolone“ esmė – pasirinkote tinkamą tragediją. Bet nemanau, kad tą patį galima aiškiai užčiuopti „Filoktete“; šiame kūrinyje jaučiamas pakylėtas džiaugsmas ir šventinė nuojauta, kad herojus tuoj pasveiks ir karas bus laimėtas. Mes nenutolstame nuo realaus pasaulio, kažko tikėdamiesi vis grįžtame į jį. Taip pat, kaip ir „Antigonėje“, šioje dramoje tvyro baisios netekties ir kančios jausmas be jokios vilties tą padėtį sušvelninti. Tad iš visų antikinių tragedijų stoicizmui artimiausia yra „Edipas Kolone“. Iš to galime spręsti, kad stoikai, aiškindami apie Dzeusą ir visatos prigimtį, naudojo tradicinius graikų religijos elementus. O tai labai įdomu, nes matome, jog jų požiūris neatsirado plikoje vietoje.

Bet ar galite pasakyti, kad kažkiek stoiškumo yra netgi „Filoktete“: iki pat tragedijos pabaigos jis negali išvykti į Troją, nes pasirodžius Herakliui, sakančiam „tai kosminis sumanymas, o tavo vykimas į Troją yra jo dalis“, nesugeba įveikti susvetimėjimo ir pasipiktinimo jausmo. Šis dieviškos apvaizdos vykdymas leidžia Filoktetui priimti savo likimą. Jis tarsi Hamletas vykdo dieviškos apvaizdos sumanymą ir priima savo vaidmenį jame. Ar tai nėra judėjimas link stoikų Logoso bei savojo likimo priėmimo Logose idėjos?

Filokteto sprendimas grįžti ir atlikti savo vaidmenį yra pakankamai įtikinantis, tik atkreipiu dėmesį, kad jis tą daro norėdamas išsivaduoti iš skausmo ir ketindamas įgyti didelę šlovę, todėl visos pasaulietinės gėrybės nėra paminamos. Tai ne auka. Jūs parodote Heraklį iš vienos pusės, bet iš tikrųjų nugalėjo Filoktetas, nes jis jo draugas, besikreipiantis į jį, pasitikintis savo draugu ne todėl, kad yra didingas kosminis planas. Esmė tame, kad pasaulietinių gėrybių svarba dažniau patvirtinama nei paneigiama.

Grįžkime prie jūsų 1997 m. knygos „Puoselėjant humaniškumą: klasikinė reformos gynyba liberaliajame ugdyme“[9]. Ar galvojate, kad mokyklose turėtų būti mokoma kontroliuoti savąsias emocijas pasitelkiant stoiškas technikas?

Stoikų terapijoje norėčiau pabrėžti jos sokratiškąją dalį – atsidavimą savęs pažinimui, nepaliaujamą tradicinių vertybių nagrinėjimą. Tą stoikų dalį savinuosi ir aš. Dalį, kurioje sakoma: „Dabar mes, tuo remdamiesi, galime pažinti emocinius žmonių pasaulius.“ Nesu įsitikinusi, ar tai tinka universitete, gal labiau tinka mažiems vaikams. Kitas dalykas, kurį norėčiau savintis stoikų pasaulio pojūtis, pasaulio, kurį jie suvokia kaip koncentrinių ratų eilę; turime plačiau pažvelgti į margą pasaulį, kuriam priklausome. O tą dalyką, kalbant apie pasaulio ekonomiką, skirtingas pasaulio kultūras, skirtingas pasaulio religijas ir t. t., tikrai galima įtraukti į universitetų programas. Nes tai iš tiesų vertinga stoicizmo dalis.

Stoikų kosmopolitizmo idėja?

Taip. Esame visuotinės pasaulinės tvarkos piliečiai. Esame ne tik vienos šeimos, miesto ar tautos, bet ir viso pasaulio nariai. Esame vis labiau priklausomi nuo svarbių problemų (pavyzdžiui, aplinkos), todėl šiuo metu matyti pasaulį kosmopolito akimis yra tinkamesnis metas nei stoikų laikais. Nepabėgsime nuo fakto, kad savo veikla kenkiame gyvybei kitoje žemės pusėje.

Rašėte, kad politinės visuomenės tikslas yra suteikti piliečiams galimybę kokybišką gyvenimą susikurti savais būdais. Jūsų požiūriu, ar valstybė turi kokią nors įtaką pateikiamiems orientyrams, kurie padeda susikurti kokybišką gyvenimą?

Visiškai sutinku su Johnu Rawlsu[10]: valstybė turi rodyti vienodą pagarbą visiems skirtingiems, racionaliems, visapusiškiems požiūriams į kokybišką žmogaus gyvenimą. Vienintelis būdas tai daryti – veikti nevalstybiniu principu, t. y. jo atskiras religinis ar visapusis etinis požiūris neturėtų būti politinių principų ar tvirtinimų pagrindu. Bet mes galime turėti šališką etinį požiūrį, kuris yra mūsų politinių sprendimų pagrindas, todėl galime suderinti nuomones ir tuo remiantis veikti drauge, nes, galiausiai, juk ir mūsų politiniai principai turi moralinį turinį.

Kas juos visus riša? Visokeriopos pagarbos, minimalių poreikų užtikrinimo, žmogaus teisių idėjos ir t. t. Visa tai, apie ką kalbėjome, yra politinė kokybiško žmogaus gyvenimo dalis ir valstybė dėl tų dalykų privalo susitarti su žmonėmis. Pavyzdžiui, praėjusį pirmadienį universitetas buvo uždarytas, nes minėjo Martino Lutherio Kingo gimtadienį[11]. Bet jis nėra uždaromas tuomet, kai rasistai mini savo gimtadienius. Kad turime Kingo, o ne rasistų minėjimo dieną, yra visuotino susitarimo reikalas ir tai visiškai normalu, nes rasinė lygybė – viena pamatinių idėjų politinėje koncepcijoje; mes visi – katalikai, ateistai, hinduistai ir panašiai – gyvename kartu.

Gal galite papasakoti apie jūsų rastas sąsajas tarp stoicizmo ir Martino Seligmano[12] idėjų, kurios galėtų pagelbėti Valstijoms ir jų mokykloms siekti eudaimonios?

Na, eudaimonia yra ginčytina sąvoka. Valstybė gali tik parengti keletą komparatyvistinių skirtingų tradicijų studijų ir galbūt pasakyti maždaug taip: „Jeigu nori tą dalyką pasiekti, turi pasinaudoti štai tokiu būdu.“ Bet viešosios institucijos neturėtų būti įsikibusios į vieną konkrečią (religinę ar pasaulietinę) eudaimonios koncepciją.

Aišku, filosofijos paskaitose galima dėstyti, kaip vienos koncepcijos, veikiamos įvairių aplinkybių, tampa patrauklesnėmis už kitas. Aš tą ir darau, kai mokau utilitarizmo kritikos. Bet jeigu būčiau prezidentė ar aukščiausiojo teismo teisėja, niekuomet negalėčiau atsistoti ir pasakyti: „Manau, kad utilitarizmas yra neįgali pasaulėžiūra.“ Aš telkčiausi ties bendrai sutarta politine koncepcija.

Ar pozityvioji psichologija, pateikusi vieną konkretų eudaimonios apibrėžimą ir ėmusi jį propaguoti, peržengia ribą?

Ji nelenda į politiką, ji tik pagelbėja žmonėms asmeniniame gyvenime. Prieš tai kalbėjau apie politinės laisvės ribas.

Bet to mokoma mokyklose.

Tikrai?

Taip. Pavyzdžiui, Jungtinės Karalystės vyriausybė svarsto apie [pozityviosios psichologijos] įtraukimą į valstybinę mokymo programą.

Hm… Čia šito nėra, o jeigu būtų – sunerimčiau. Seligmanas, kalbėdamas apie laimę, yra subtilesnis už daugumą žmonių. Jis turi filosofinį išsilavinimą ir kelia rimtus klausimus, kas iš tiesų yra [laimė], o jo nuomonė apie įvairias religijas yra pliuralistinė, nevienamintė, kaip kitos, todėl jis yra atviras diskusijoms. Bet vis tiek manau, kad tai, ką paminėjote, pernelyg deterministiška. Valstybė negali nurodinėti, kaip privalau gyventi už sutartų pamatinių politinių principų ribų. O Seligmanas nori, kad būtume laimingesni, kadangi dabar esame pernelyg liūdni. Tačiau aš manau, kad žmonės, bent jau JAV, turėtų būti šiek tiek liūdnesni nei yra iš tikrųjų. Jie tokie džiugūs, nes nemąsto apie kitų kančias, nemąsto apie neteisybę, skaudinančią kitus. Savo studentams liūdesio ir pykčio kartelę noriu ne nuleisti, o kilstelėti.

Esate stoicizmo, epikūrizmo, skepticizmo, platonizmo bei kitų tradicijų terapeutinių technikų ekspertė. Ar yra tokių, kurios ypatingai veiksmingos, ar tokių, kuriomis remiatės savo gyvenimiškose situacijose?

Kuomet stebiu savo gyvenimą, galvoju: „Kaip mano dabartinis elgesys susijęs su šiomis pažiūromis?“ Tai galite aptikti knygoje „Mąstymo poslinkiai“, kurioje kalbu apie savo motinos mirtį. Kartais, kai esu prislėgta kažkokių laikinų dalykų, galvoju: „Juk supranti, kad stipriai pervertini šios padėties rimtumą…“ Ar turėjau perskaityti stoikų kūrinius, kad tą dalyką suvokčiau, o gal visą laiką tą žinojau? Mane žavi ta stoicizmo dalis, kurioje kalbama apie išsivadavimą nuo perdėto prisirišimo pinigams ar reputacijai, bet neatrodo, kad tai būtų tapusi mano problema. Mano pasikeitimus įtakojo prisirišimas prie tam tikrų žmonių ar politikos ir šioje vietoje stoicizmą atmetu. Todėl negaliu sakyti, kad remiuosi stoikų terapija.

Kai kurios šiuo metu žymiausios autorės, rašančios apie stoikų mąstymą, – jūs, Julia Annas[13], Nancy Sherman[14], – yra moterys. Ar tai išsklaido požiūrį, kad stoikų vertybės yra kažin kokios „vyriškos“ vertybės? Ar tai neteisingas, gal netgi seksistinis požiūris?

Galbūt. Nemanau, kad vertybinis požiūris gali būti vyriškas ar moteriškas. Stoikai taip neskirstė, jie rašė traktatus, kad vyrų ir moterų vertybės yra tokios pačios; kalbėdami apie savo idealųjį miestą, jie pasisakė už visišką lyčių lygybę. Mary Wollstonecraft[15] savo kritikos straipsnyje apie Rousseau pastebėjo: žmonės stereotipiškai mano, kad moterys emocionalesnės bei sentimentalesnės, bet iš tikrųjų tai tik stereotipas. Jos gali būti visiškai racionalios. Žinoma, stoikų mąstymas giliai įtakojo ir pačią Mary.

Martha, dėkojame už mums paskirtą laiką ir labai įdomų pašnekesį.

Ačiū jums, ir man buvo malonu.

 

Vertė: T. Vėželis

Versta iš: http://www.politicsofwellbeing.com/2009/02/interview-with-martha-nussbaum.html

  1. [1]Richard Rustom Kharsedji Sorabji (1934) – anglų istorikas, tyrinėjantis Vakarų antikinės filosofijos istoriją.
  2. [2]Myles Fredric Burnyeat (1939) – anglų filosofas ir klasikas.
  3. [3]Jonathan Barnes (1942) – anglų filosofas, vertėjas ir antikinės filosofijos istorikas.
  4. [4]Doubt and Dogmatism, 1980.
  5. [5]Apocolocyntosis – Senekos satyra apie Klaudijaus mirtį.
  6. [6]Upheavals of Thought: The Intelligence of Emotions, 2001.
  7. [7]Melanie Reizes Klein (1882 – 1960) – austrų kilmės anglų psichoanalitikė, vaikų psichologė, pereinamųjų objektų teorijos kūrėja.
  8. [8]Donald Woods Winnicott (1896 – 1971) – anglų pediatras ir psichoanalitikas, žmogaus raidos tyrėjas, pereinamųjų objektų teorijos kūrėjas.
  9. [9]Cultivating Humanity: A Classical Defense of Reform in Liberal Education, 1997
  10. [10]John Rawls (1921 – 2002) – amerikiečių filosofas, vienas įtakingiausių XX a. politinės filosofijos ir liberalizmo atstovų.
  11. [11]Martinas Lutheris Kingas gimė 1929 m. sausio 15 d.
  12. [12]Martin Seligman (1942) – amerikiečių psichologas, pozityviosios psichologijos kūrėjas.
  13. [13]Julia Elizabeth Annas (1946) – anglų ir amerikiečių filosofė, senovės Grakijos filosofijos tyrinėtoja, Platono „Valstybės“ ir Aristotelio „Metafizikos“ vertėja į anglų kalbą.
  14. [14]Nancy Sherman (1951) – amerikiečių filosofė ir psichoanalitikė, tyrinėjanti emocijas, traumų padarinius, kariuomenės ir karo etiką, filosofijos istoriją.
  15. [15]Mary Wollstonecraft (1759 – 1797) – anglų rašytoja, filosofė, feministė. 1792 m. išleido manifestą „Moterų teisių gynimas“ (A Vindication of the Rights of Woman).
Tagged with: Nussbaumstoicizmas
 

One Response to Pokalbis su Martha Nussbaum

  1. Indulgenzijus parašė:

    ačiū

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.